Трезвость и причастие в РПЦ

[BrainWorker]

Сообщение от Ксаныч

Для осуществления таинства испокон веков выбран кагор - это незыблемо.

Вот это и есть самая главная проблема.

О чём я тут не так давно говорил! Вот и подтверждение. Без изменения религии не обойтись, иначе - всё коту под хвост.
Вот человек верующий. Для верующего вера превыше всего, превыше знаний, науки, превыше всяких Ждановых, Кривоноговых и прочих "выскочек" (с позиции верующих). Наука, здравый смысл тут не работают. Поле другое. Иррациональное. Есть догма. Это есть столп. Всё.

Ну а если человек ещё и подчёркивает, что это незыблемо. Ну что ж. Это делает утверждение ещё более железо-бетонным. Посочувствовать можно человеку...

[Blagovest]

Сообщение от Ксаныч

Для осуществления таинства испокон веков выбран кагор - это незыблемо. Насколько знаю, Евхаристия не на вине, а клюквенном соке лишь раз была признана - на Соловках - там невозможно было достать никакого вина.
Утверждать, что в Причастии люди "спаиваются" и т.п. - чушь несусветная и глупость, поскольку крови, т.е. вина в теле Христовом (хлебе) столь мало, что не может вызвать ни малейшего опьянения. Ну разве что ли у алкоголика, чувствительному даже к запаху пивной пробки.

Утверждать что для таинства Евхаристии испокон века использовался "Кагор" креплённый буряковым и пшеничным спиртом - то же не умно. Вы бы, Александр "Ксаныч", могли бы и более вразумительное объяснение предоставить. Разве не оправдание использования алкогольных сурогатов привело к быстрому спаиванию народов? Оправдали возможность использования пшеничного и бурякового спирта? И в каком году нашей эры это произошло? Мне кажется гораздо позже смерти апостолов первой и второй руки. Те утверждали что только от плода виноградного возможно служить при алтаре. А здесь оправдан чистый яд и наркотик - хлебный спирт! Раз можно причащаться, значит не запрещено и в пищу употреблять. Но так считали наши прадеды и прапрадеды. А сегодняшнии мозги в сомнении - "если наши глубоко верующие прадеды не считали грехом - значит и нам простят". Служить Евхаристию на вине с примесью хлебного спирта - в этом огромная ошибка Православия.
Почему бы не объединиться в разумном определении - просить исключить сурогатное вино из продуктов приносимых к алтарю для совершения Евхаристии. Просить допускать только чисто виноградное вино и то разбавлять что бы хватило всем. Не в крепости спиртовой дело, а в качестве. Не ужели наши священники не смогут претворить однопроцентный спиртовой раствор в Кровь Христову. А если бы была и крайняя необходимость, смогли бы и "Компот" в вино претворить, а затем уже полученное вино претворить в Кровь Христову.
Понять возможно - мы здесь изменить принятый порядок служения Евхаристии не сможем. Но мы можем вносить предложения. Ни кто не говорит о необходимости выхода абсолютных православных трезвенников из состава РПЦ и созданию Трезвой Православной Церкви. Но правила Святых Апостолов нужно соблюдать. Только высоко качественное виноградное вино, и это вино должны приносить сами прихожане, иначе таинство освящения не может свершиться. Себя возможно обмануть, а вот Бога Единого (всевидящего и вездесущего) не обманем.

[BrainWorker]

Сообщение от Ксаныч

Утверждать, что в Причастии люди "спаиваются" и т.п. - чушь несусветная и глупость, поскольку крови, т.е. вина в теле Христовом (хлебе) столь мало, что не может вызвать ни малейшего опьянения. Ну разве что ли у алкоголика, чувствительному даже к запаху пивной пробки.

Ну вот сами и признали вред. Алкоголик - не человек что ли?

На самом деле, тех малых доз вина, что присутствуют в таинствах, КОНЕЧНО, не достаточно, чтобы нормальный человек спился. Но разве вопрос в этом!!!

Вопрос не в непосредственном нанесении вреда теми дозами, что используют в церкви. Вопрос в приобщении к наркотику! ЭТО САМЫЙ ГЛАВНЫЙ МОМЕНТ.
Ни один алкоторговец никогда не ставит задачи, чтобы человек стал пить столько-то изделий, что это было столько-то в литрах этанола.
Это глупая задача. Главная задача - приобщить к алкоголю. Только приобщить. Главное - сломать его естественную трезвенную девственность. Только вот чтобы начал с капельки, с глотка, и чтобы не увидел в этом ничего плохого! Дальше уже само всё пойдёт, как по маслу. Праздников, дней рождений, свадеб и т.д. много будет.
Вот на каком уровне всё это работает.

И с реализацией этой задачи у церкви всё работает на пять с плюсом. И таинства, и хлеб с вином сразу после праздничных служб...

Вот не знаю точно, как там чего с причастием, так как одни говорят, что спирт испаряется, другие - что нет. Но вот есть ещё венчание, к примеру. Вот нафига молодожёнам давать вино уже прямо в церкви??? И есть ещё праздничные службы. Вот нафига прохожанам прямо в церкви давать хлеб с вином???

Так вот с задачей ликвидации естественной трезвости всё великолепно.

[Ксаныч]

BrainWorker, а скажите-ка: вы за большевиков или за коммунистов?
Потому что после вашего вывода о "железобетонности" по вас остается только одно:
Отряхнемся от старого мира,
Отряхнем его прах с наших ног!

И исступленно долбить киркой кирпичи стены церкви... Не понимая, что рубите сук, на котором сидите. Православие - столп, основа Русской цивилизации, признание этого - основа принадлежности к Святой Руси, великой России.

Поймите - гора никогда не пойдет к Магомету. Прежде чем изменять мир, вам непонятный и вами проклинаемый, нужно изменить себя самого! Все это - копание в чужом глазу в поисках соринки - да всё коту под хвост! Нежели заняться вытаскиванием бревен из собственного глаза.

Ну вот сами и признали вред. Алкоголик - не человек что ли?

Да что вы, чесслово, конечно человек! Я и сам есть человек, страшный грешник - запойный алкоголик, живой лишь по великой Божией милости. Но не принимающий алкоголь ни в каком виде 4.5 года. Мне прекрасно известно, что алкоголь противопоказан категорически! Мне и одной рюмки - много, ибо тяга возьмет свое и тогда и море будет по колено... Ничто меня не могло спасти, ничто. Только Господь спас. И как же мне жить безучастно, не быть причастным Спасителю? Невозможно!
И в Причастии я принимаю не алкоголь - а тело и кровь Христову! Считать иначе - ересь, бред сивой кобылы. Какое "приобщение к алкоголю"?! Алкоголя там мизерной количество.

Беседа с В.Г. Ждановым, председателем СБНТ 25 мая 2009 года http://www.pravoslavie.ru/guest/30542.htm

– А сами вы исповедуетесь, причащаетесь?

– Я исповедуюсь, причащаюсь, мой духовник подвизается в одном из монастырей Томской области.

– Но для таинства причастия используют вино…

– Я скажу так: в Церкви причащают не вином, а телом и кровью Христовой.

– А как же быть с общей чашей, которую предлагают во время таинства венчания выпить новобрачным?

– Да нормально я к этому отношусь. Если кто-то даже из убежденных трезвенников будет венчаться, то, конечно же, пусть пьет эту чашу совершенно спокойно, поскольку в таинстве она имеет символический смысл. Более того, я повторю, что Православие – религия трезвости и трезвомыслия. Невозможно представить себе Господа Иисуса Христа или Иоанна Крестителя в состоянии опьянения. Преподобный Серафим Саровский говорил о спиртном: «Чтобы духу его в обители не было».

Трезвость есть не только неприятие яда алкоголя. Нужна еще и трезвость мысли, разума...

[partizan3112]

Сообщение от Ксаныч

И исступленно долбить киркой кирпичи стены церкви... Не понимая, что рубите сук, на котором сидите. Православие - столп, основа Русской цивилизации, признание этого - основа принадлежности к Святой Руси, великой России.

ну это ваше мнение, которое очень многие не разделяют.

[BrainWorker]

Сообщение от Ксаныч

Православие - столп, основа Русской цивилизации, признание этого - основа принадлежности к Святой Руси, великой России.

Согласен. Православная вера - основа русской цивилизации. Как это кому бы ни нравилось, но это так.
Но а причём тут вино??? Причём здесь эта отрава??? Без вина цивилизации не было бы? Отрава - неотъемлимый атрибут цивилизации?
Вообще-то, цивилизация и алкоголь - понятия противоположные. Одно исключает другое. Или цивилизация, или алкоголь.

Вы вот проводите такую лживую параллель. Мол вы должны признать, что православие - основа. Значит и против вина вякать не имеете права. Так, да?

Что православие без дурмана - уже ересь? Вино уже записали в духовно-нравственные ценности?...

Ну, видимо, так. По крайней мере, православных, считающих иначе, не встречал.

Печально и прискорбно.

[Ксаныч]

BrainWorker, вы как и многие здесь, путаете некоторые важные вещи.
Алкоголь - яд, это известно всем.
Змеиный яд - смертельно опасен по определению. Но им лечат.
Как известно всем, организм многих млекопитающих содержит этанол. Заяц "косеет", медведь хмелеет от овса. Он человеку тоже нужен.

Иоанн Златоуст:
"Я слышу, что некоторые говорят: "Если бы не было вина, мы не были бы пьяницами!" О безумие! Люди грешат, а мы презираем дар Божий! Неужели вино - причина такого зла? Нет, не вино, а невоздержание тех, которые злоупотребляют вином. Итак, лучше скажи: "О, если бы не было пьянства!" А если скажем: лучше не было бы вина, то можем и далее сказать: лучше не было бы железа, потому что есть человекоубийцы; лучше бы не было ночи, потому что есть воры; лучше бы не было света, потому что есть клеветники. Таким образом ты все, наконец, захочешь истребить. Но ты не поступай так, потому что это - сатанинский дух. Не презирай вина, но презирай пьянство""

Давайте продолжим: каждый год в авариях погибает 30,000 человек (если не больше) - их давят насмерть автомобили. Кто давит?! Авто или чел? Давайте выкинем на свалку авто!
В авиакатастрофах гибнет уйма людей - давайте и самолеты запретим?
Тысячи детей суют пальцы в розетки и не всякий выживает - запретим розетки?

Вино, водка сами по себе - вещество. Оно начинает действовать только тогда, когда человек САМ, по своей воле зальет это вещество себе в глотку. На обычного человека это подействует опьяняюще. На человека со склонностью - убийственно.
Но кто будет виноват - вино, пивко? Или тот, кто соблазнил, тот кто соблазнился?

[Дмитрий Андреевич]

Сообщение от Ксаныч

Алкоголь - яд, это известно всем.
Змеиный яд - смертельно опасен по определению. Но им лечат.
Как известно всем, организм многих млекопитающих содержит этанол. Заяц "косеет", медведь хмелеет от овса. Он человеку тоже нужен.

Иоанн Златоуст:
" Не презирай вина, но презирай пьянство""

Вино, водка сами по себе - вещество. Оно начинает действовать только тогда, когда человек САМ, по своей воле зальет это вещество себе в глотку. На обычного человека это подействует опьяняюще. На человека со склонностью - убийственно.
Но кто будет виноват - вино, пивко? Или тот, кто соблазнил, тот кто соблазнился?

Следуя Вашей логике, надо легализовать героин и прочие нелегальные наркотики (а че это мы такие хорошие вещества запретили ?). И просто возненавидеть люто наркоманию!!! Тогда наркоманов станет гораздо меньше...

Я правильно Вас понял?

[BrainWorker]

Ну вот ваше сообщение и выдало культуропитейную запрограммированность. Впрочем, православных без оной, я не припомню. Некоторые действительно не пьют, при этом называя себя сознательными трезвенниками, на самом деле являясь воздержанниками.

Теперь по пунктам.

Сообщение от Ксаныч

BrainWorker, вы как и многие здесь, путаете некоторые важные вещи.
Алкоголь - яд, это известно всем.
Змеиный яд - смертельно опасен по определению. Но им лечат.
Как известно всем, организм многих млекопитающих содержит этанол. Заяц "косеет", медведь хмелеет от овса. Он человеку тоже нужен.

Змеиный яд, говорите
Сколько православных слышал - всегда говорят о змеином яде, говоря об алкоголе! Это типа такое коронное заклинание, наверное, против трезвенников. Вот типа щас как скажу, так трезвенника на лопатки положу...

Алкоголь, используемый в лекарствах, является исключительно растворителем. По своей сути он никаким лекарственным свойством не обладает по определению. К тому же, полезные свойства растворенных в этаноле лекарств сводятся на нет разрушающим воздействием этанола.
Решение Пироговского съезда 1915 года

Нет ни одного заболевания, при котором современные лекарства не действовали лучше, быстрее, эффективнее и безопаснее, чем алкоголь. Нет такого заболевания, течение которого не ухудшилось бы от его употребления. Поэтому спиртное должно быть полностью исключено из лечебной практики!

Тем не менее, есть случаи, когда без этанола не обойтись.
1) Шоковое состояние, из которого выводят наркотиком этанолом. Об этом говорил Жданов.
2) Отравление метанолом (опасный яд), при котором антидотом является другой спирт - этанол, который вводят в организм, чтобы распад спирта в организма пошёл по менее опасному пути.

В этих случаях выбор прост - или применяется этанол, или смерть. Другими словами, выбор меньшего из двух зол. Этанол в любых дозах - неизбежное зло. Но в некоторых случаях он оказывается меньшим злом. При этом вот sergejzr справедливо скажет, что есть гораздо более безопасные альтернативы этанолу, в тех случаях, когда раньше использовали именно его.
Скажите, этанол от этого стал от этого лекарственным средством? НЕТ.

Когда человека закоротило электрическим током, его надо отбить от источника каким-либо непроводящим предметом. Например, дереваянной дубиной, черенком лопаты... ибо это первое, что может подвернуться под руку. Деревянная палка - лекарственное средство?

Сообщение от Ксаныч

Как известно всем, организм многих млекопитающих содержит этанол. Заяц "косеет", медведь хмелеет от овса.

Да, содержит. Называется он эндогенный этанол. Во-первых, он вырабатывается организмом в малых количествах для своих нужд, никак не связанных с удовольствем. Во-вторых, наличие эндогенных веществ в организме никак не связано с потребностью в экзогенном (внешнем) их потреблении.

Думаю, вы ещё помните школьный курс анатомии человека. Так вот вам вопрос. Что является основой желудочного сока, благодаря чему переваривается пища и мы живём?
Ответ: основой желудочного сока является соляная кислота (HCl). Очень сильная кислота между прочим.
Нет желания выпить стаканчик соляной кислоты, а? Не хотите? Да ладно вам. Она же вырабатывается эндогенным способом? Опять не хотите? Ну вам не угодишь, честное слово...

Сообщение от Ксаныч

Заяц "косеет", медведь хмелеет от овса.

Ну что ж, правильно. Такие примеры среди животных встрачаются. Не всегда же на первый взгляд и даже нюх некоторые животные отличают спелые фрукты от гнилых.

Знаете о чём вы сейчас говорите? Это примеры ествественного отбора. Естественный отбор - выживает сильнейший. Точнее сказать, более приспособленный.

На тему пьяной мартышки, кушавшей забродившие плоды, хорошо сказал Карл Георгиевич Башарин. Посоветую и вам посмотреть - отличная лекция с демонстрацией наглядного материала.
Ну вот накушалась она "несвежих" плодов, стала вести себя не совсем адекватно. Что дальше? А дальше вступает в силу закон животного мира - выживает сильный. Проходит мимо лев, или тигр, или какой-либо другой хищник, и видит - БА! ПОДАРОК СУДЬБЫ!
1) Лев сыт.
2) Неадекватная особь устранена. Потомства с генетическими нарушениями оно не оставило. Генетическая линия подчищена.
То, что произошло - это благо с точки зрения эволюции. Такова природа.

Закон природы суров, но мы по нему живём.

Сообщение от Ксаныч

Он человеку тоже нужен.

Похлопаем стоя, товарищи.
Культуропитейная программа вашего подсознания вылезла наружу, и видна невооружённым взглядом.

Сообщение от Ксаныч

Давайте продолжим: каждый год в авариях погибает 30,000 человек (если не больше) - их давят насмерть автомобили. Кто давит?! Авто или чел? Давайте выкинем на свалку авто!
В авиакатастрофах гибнет уйма людей - давайте и самолеты запретим?
Тысячи детей суют пальцы в розетки и не всякий выживает - запретим розетки?

Давайте продавать кокаин, герион, ЛСД. Куча людей их потребляет и гибнет. Кто виноват? Человек или наркотик? Неужели запретим после этого наркотики?!

Давайте продавать оружие. Будут стрелять, убивать. Кто виноват? Человек или пистолет? Разве будем запрещать оружие?!

Сообщение от Ксаныч

Вино, водка сами по себе - вещество. Оно начинает действовать только тогда, когда человек САМ, по своей воле зальет это вещество себе в глотку. На обычного человека это подействует опьяняюще. На человека со склонностью - убийственно.
Но кто будет виноват - вино, пивко? Или тот, кто соблазнил, тот кто соблазнился?

Всё вы верующие, телегу впереди лошади ставите. Манипулируете понятиями "соблазнитель" и "соблазняемый".

Знаете ведь, что такое блудная страсть, блудный соблазн.
Пусть женщины будет ходить по улице голыми. Соблазнился на неё - сам виноват. Вот вашими же словами задам вопрос. "Кто виноват? Тот, кто соблазнил, или тот, кто соблазнился?"
Скажете, нет, так нельзя. Нельзя ходить голыми, дабы не возбуждать блудные помыслы.
И правильно, кстати, скажете.

На вопрос "Кто виноват? Тот, кто соблазнил, или тот, кто соблазнился?" абсолютно однозначно ответил Иисус Христос
"Горе тому человеку, через которого соблазн приходит"
Вот и ответ, кто виноват, соблазнитель или соблазняемый.

Что-то вы, господа верующие, частенько говорите с позиции того, что вам выгодно. Сейчас оправдываете одно - одни цитаты говорите. В другом случае оправдываете другое - другие цитаты повторяете.

Что за двойные стандраты, товарищи верующие! Что за лицемерие!

[Ксения]

Сообщение от Ксаныч

Для осуществления таинства испокон веков выбран кагор - это незыблемо. Насколько знаю, Евхаристия не на вине, а клюквенном соке лишь раз была признана - на Соловках - там невозможно было достать никакого вина.

Не так все было, Александр ))))
Хотя бы потому, что:
1. Кагор как таковой начали производить только в 13 веке, а в России для церковных нужд начали употреблять с 1733 года (не "испокон").

2. Разрешение служить на соках было дано на Соборе 1918 года в связи с гонениями на Церковь - где можно было бы достать вино для службы, например, в условиях заключения?