Форум сайта СБНТ  

Вернуться   Форум сайта СБНТ > ___ > Архив > Общий раздел > Трезвость и религия
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.04.2010, 21:44   #491
Некто
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщения: 30
Некто на пути к лучшему
По умолчанию

Наконец-то разговор пошёл по теме.
О личности Дворкина нужен отдельный разговор, - эта персона вполне заслуживает особого внимания.

В отношении вина: как уже говорилось, Библия не даёт здесь однозначного ответа, оставляя этот вопрос на разрешение самому человеку, его совести, его разума. Это во-первых.

Во-вторых, и это самое существенное, - почему-то сивушниками упорно замалчивается само понятие "вино", его назначение и употребление в те времена, к которым относятся высказывания Иоанна Златоустого и ещё более древние установления: апостольские правила и Библия.
А ведь тогда вино было важнейшим продуктом питания, способом сохранения ценного продовольственного сырья - виноградного сока, было оно и средством обеззараживания питьевой воды, с которой в бассейне Средиземного моря всегда было непросто. Вот этим и объясняется кажущиеся противоречия и нестыковки: святые отцы древности ставили порок пьянства рядом с пороком обжорства - ведь вино было для них прежде всего пищевым продуктом!
Св. Иоанн Златоуст призывает к умеренности, причину пьянства видит в развращённом человеческом духе. Но не мог же святой призывать к контролю потребления наркотика!
В то же время гражданин (USA) Дворкин скромно умолчал о наркотических свойствах алкоголя описанных ещё в Ветхом Завете, где прямо говорится, что:
Книга Притчи > Глава 20 > Стих 1:
Вино -- глумливо, сикера -- буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен.


Вторая книга Ездры
18 О, мужи! Как сильно вино! Оно приводит в омрачение ум всех людей, пьющих его;
19 оно делает ум царя и сироты, раба и свободного, бедного и богатого, одним умом;
20 и всякий ум превращает в веселие и радость, так что человек не помнит никакой печали и никакого долга,
21 и все сердца делает оно богатыми, так что никто не думает ни о царе, ни о сатрапе, и всякого заставляет оно говорить о своих талантах.
22 И когда опьянеют, не помнят о приязни к друзьям и братьям и скоро обнажают мечи,
23 а когда истрезвятся от вина, не помнят, что делали.
24 О, мужи! Не сильнее ли всего вино, когда заставляет так поступать? И, сказав это, замолчал.



Притчи 23:31-35
Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше,
как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит,
и ужалит, как аспид; глаза твои будут смотреть на чужих жен,
и сердце твое заговорит развратное, и ты будешь, как спящий
среди моря и как спящий на верху мачты.
[И скажешь]: "Били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же".



В приведённых выше цитатах ясно, недвусмысленно, чёрным по белому описаны наркотические свойства алкоголя: вино сравнивается с укусом змеи, коротко и однозначно говорится, что оно глумливо. Это к вопросу о запрете хуления вина в апостольских правилах....
Но как же понять такое противоречие? То говорится, что в вине блуд, то нельзя им гнушаться? Здесь Дворкин опять-таки лукаво помалкивает, а мы же с вами вспомним, как употреблялось вино в древности. Будучи продуктом естественного сбраживания, оно не могло иметь более 10-12 градусов крепости (обычно не более 7-8). И вот такое вино разводилось перед употреблением водой не менее чем 3-4 раза. Разведённое в два раза вино пили лишь опустившиеся люди, считавшиеся пьяницами. И, как не противоречиво это будет на первый взгляд, но вино в древнем мире использовалось для…. трезвого воспитания молодого поколения! Неразведенным, или недостаточно разведенным вином поили рабов, показывая их затем спартанской молодёжи: смотрите, что делает вино с человеком. И это при том, что вино в те времена было сухим.
Отсюда становится ясно, что употребление вина в древности допускалось лишь после снижения концентрации этанола до безопасных значений, не вызывающих признаков отравления.
А многие ли из нас знают, что и сегодня в самых «винных» странах: Испании, Португалии, на Сицилии, юге Италии вино так же принято разводить водой, а более крепкое красное вино – кипятком? Почему об этом молчат сивушники? Почему скрывают от нас то, чего избегают сами? Выходит, что даже те, кто имеет генетически обусловленную высокую устойчивость к алкоголю, то есть «умеющие пить» почему-то стараются это самое умение использовать как можно реже, употреблять столь любезный этанол как можно в более меньших количествах. В южных странах не пользуется популярностью водка, а коньяк хоть и был изобретён во Франции, но потребляется больше в других странах. В лихие 90-е мне доводилось работать продавцом в уличной палатке, и вот что интересное я заметил ещё тогда: кавказцы, когда у них нет нужды играть на публику, берут себе на ужин виноградный сок, солёные палочки и пр., - оказывается, будучи в спокойной обстановке они предпочитают обходиться без вина вообще!

Тот же святитель Иоанн Златоуст не переносил запаха алкоголя изо рта:
Цитата:
....Пьяница не только бесполезен в собраниях, не только в делах частных и общественных но и по одному просто виду противнее всех, дыша зловонием. Изрыгания, позевания и крики пьяных неприятны и противны, и тем, кто видит и присутствует вместе с ними, внушают крайнее отвращение....
Таким образом, св. Иоанн Златоуст не допускал признаков опьянения, то есть проявления ядовитых и наркотических свойств алкоголя. Таковое возможно лишь при употреблении вина как пищевого продукта, когда после многократного разведения его водой содержание этанола падает в нём до количества вполне доступного к безболезненному усвоению. Скажем сразу, что появление первых признаков опьянения говорит о превышении этих возможностей в 30-40 раз.

По разъяснениям современного богослова проф. Осипова А.И. наставления святых отцев относятся к конкретной ситуации и времени. О вине и его употреблении в древности мы уже говорили, добавим сюда и такой существенный фактор как совершенная различная чувствительность разных рас и народностей к алкоголю. Она очень хорошо видна и сегодня: народы населяющие средиземноморье и Кавказ имеют совершенно иную чувствительность, чем народы проживающие севернее. Но если наставления святых отцев имеют чёткую конкретную привязку, то в таком случае в отношении вина нам следует руководствоваться словами святителя Феофана Затворника, русского святого, нашего соотечественника и, можно сказать, современника (святитель отошёл ко Господу где-то в конце 19 – начале 20 века). Он ясно и просто разъяснил вопрос о мере в употреблении вина:
Цитата:
Не упивайтеся. Но как положить меру, с которой начинается упивание? Христианам скорее идет – совсем не пейте,– разве только в крайностях,– в видах врачевания. Конечно, не вино укоризненно, а пьянство; но огонь в кровь влагается и малым количеством вина, и прибывшее от того развеселение плотское развевает мысли и расшатывает нравственную крепость. Какая же нужда ввергать себя в такое опасное положение? Особенно когда сознается, что всякую минуту времени надобно искупать, а этим поступком не минуты, а дни отдаются даром врагам, и добро бы даром, а то еще с приплатою? – Так, строго судя, винопитие совсем должно быть изгнано из употребления из среды христиан.



Теперь о веселии сердца вином. Здесь речь идёт о радости, которую испытывает человек избавленный от угрозы голодной смерти - наличие вина всегда свидетельствовало о благополучии - вспомните русскую пословицу "жить припеваючи". А ведь человек - это существо, которому принимать пищу требуется каждые несколько часов, почему и отсутствие запасов продовольствия создаёт угрозу голодной смерти. Это сейчас есть благотворительные столовые, продовольственные магазины и пр., в прежние же времена ничего подобного не было и близко. Поэтому наличие вина всегда радовало человека, согревало его душу и сердце.

Ссылки Дворкина и прочих агентов на апостольские правила совершенно бессовестны: мало того, что под вином там подразумевается нечто совсем иное, так здесь есть и ещё целый ряд очень и очень существенных нюансов. Что останется от самого Дворкина, если применить апостольские правила к нему самому в полной мере? Не знаете?



Жданов абсолютно прав, называя этанол мочой бактерий. Это действительно так: алкоголь является отходом их жизнедеятельности, и никакого похуления здесь нет. И говоря отрицательно о вине, Жданов имеет в виду именно то наркотическое пойло что подсовывается нам сегодня под видом вина, изготовление, назначение и употребление которого не имеет ничего общего с таковым в древности.

Последний раз редактировалось Некто, 02.04.2010 в 22:59.
Некто вне форума  
Старый 02.04.2010, 21:46   #492
Некто
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщения: 30
Некто на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шурик Мишин Посмотреть сообщение
То что вино и виноградный сок - это слова-синонимы до сих пор не доказано.
Но и не опровергнуто
Некто вне форума  
Старый 02.04.2010, 21:51   #493
Некто
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщения: 30
Некто на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Волков Виктор Посмотреть сообщение
Святое благословление на смерть от Иисуса

Евангелие от Иоанна глава 2 строфы 3-11 свидетельствует: первым чудом Иисуса, было превращение воды в вино; и с этого пошла слава его;

3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе Жено, еще не пришел час Мой.
5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.
6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха.
8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.
9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, а он не знал откуда это вино (знали только служители почерпавшие воду) тогда распорядитель зовет жениха
10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
11 Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его


PS
А то что это было настоящее вино, содержащее алкоголь и пьянящее людей, а не какой-то сок, это с успехом доказал в своём эссе один из идеологов РПЦ Дворкин А. Л.
Ничего он не доказал, а наоборот - умолчал. Судите сами:
Цитата:
Согласно толкованиям св. Феофилакта Болгарского, Господь дал людям нечто, намного превосходящее алкогольное вино и банальное алкогольное опьянение. Чудо явленное в Кане Галилейской было первым предзнаменованием Благой вести от Господа:
«Господь не просто сотворил из воды вино, но вино прекрасное. Ибо чудеса Христовы таковы, что гораздо превосходнее того, что совершается природою.
О том, что вода претворилась в вино, свидетельствуют служители, черпавшие воду; о том, что оно было прекрасное, - распорядитель пира. Обо всем этом с течением времени проповедано, и слышащие о сем должны были увериться очень твердо.

- Под "вином" ты можешь разуметь евангельское учение, а под "водою" все предшествовавшее Евангелию, что было очень водянисто и не имело совершенства евангельского учения.

Скажу пример: Господь дал человеку разные законы, один - в раю (Быт. 2, 16-17), другой - при Ное (Быт. 9), третий - при Аврааме об обрезании (Быт. 17), четвертый - чрез Моисея (Исх. 19; 20), пятый - чрез пророков.
Все сии законы в сравнении с точностью и силою Евангелия водянисты, если кто понимает их просто и буквально. Если же кто углубится в дух их и уразумеет сокрытое в них, тот найдет воду претворившеюся в вино.
Ибо различающий духовно то, что говорится просто и понимается многими буквально, без сомнения, в этой воде найдет прекрасное вино, пиемое впоследствии и сберегаемое женихом Христом, так как Евангелие и явилось в последние времена».
---------------------------------------------------------------------------


Итак, свадьба была уже в разгаре, когда Богородица обратилась к Сыну с просьбой пополнить сосуды вином. Более того, весьма обоснованным будет предположение о том, что раз вино закончилось, то гости были уже изрядно навеселе - вряд ли кто-то стал бы позориться, собирая свадьбу с недостаточным количеством угощения. И вот тут-то и возникает вопрос: чего хотели пирующие? Ну конечно же, "продолжения банкета", то есть усиления алкогольного опьянения. Эти моменты прекрасно знакомы нам всем из нашей сегодняшней жизни: выпивки оказалось мало, надо добавить.
Но что делает Господь? Он даёт людям нечто гораздо большее, чем те ожидали, некую совершенно превосходную над банальным алкогольным опьянением радость. Господь дал людям нечто, вызвавшее восхищение даже сквозь алкогольный дурман. И каким же кощунством выглядит теперь утверждение о том, что Господь поил людей алкогольным вином! Когда в компании заканчивается спиртное, за добавкой всегда посылают наименее уважаемого члена этой компании: давай сбегай, принеси ещё. И если допустить, что Христос претворил воду в алкогольное вино, то получается, что Он был мальчиком на побегушках у пьяной компании.... Чудовищно!!!
Превращение воды в обычное, пусть даже очень хорошее, вино не отличалось бы от множества других «чудес» коими преизобилует история человечества с самого своего начала и вплоть до наших дней. Чего только стоят усилия одних средневековых алхимиков! Но Христос дал людям нечто несравненно более высокое, чем алкогольное вино, чем и отличается сотворённое им чудо от бесчисленного числа других «чудес» известных самым разным культурам, временам и народам.
Некто вне форума  
Старый 02.04.2010, 21:58   #494
Некто
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщения: 30
Некто на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Волков Виктор Посмотреть сообщение
Святое благословление на смерть от Иисуса
Почему опять такой однобокий, предвзятый подход, Виктор? Знаете ли Вы о том, что Иисус, заканчивая свой земной путь, ясно и чётко указал нам на отказ от вина? Знакомы ли Вам эти строки:
Цитата:
Матфей 29

«29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего».
Есть и ещё одно очень важное обстоятельство, почему-то ускользающее из поля зрения: Господь дал вино как средство совершения таинства, а отнюдь не как средство получения плотского удовольствия или увеселения:
Цитата:
Матфей 26:28

27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Некто вне форума  
Старый 02.04.2010, 23:16   #495
Волков Виктор
Заблокирован
 
Регистрация: 08.04.2007
Адрес: Россия
Сообщения: 1,555
Волков Виктор на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Некто Посмотреть сообщение
Почему опять такой однобокий, предвзятый подход, Виктор? Знаете ли Вы о том, что Иисус, заканчивая свой земной путь, ясно и чётко указал нам на отказ от вина? Знакомы ли Вам эти строки:

Есть и ещё одно очень важное обстоятельство, почему-то ускользающее из поля зрения: Господь дал вино как средство совершения таинства, а отнюдь не как средство получения плотского удовольствия или увеселения:
Это жалкий лепет оправдания РПЦ как проповедника и сторонника "Культурного пития". Вы не Дворкин: Ваши разлагольствования в защиту культуропитейщиков от РПЦ доверия не вызывают.


Цитата:
Матфей 26:28

27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
И Кровь его - это нечто иное, как крепленое вино "Кагор", иначе называемое церковным.
Волков Виктор вне форума  
Старый 02.04.2010, 23:19   #496
Волков Виктор
Заблокирован
 
Регистрация: 08.04.2007
Адрес: Россия
Сообщения: 1,555
Волков Виктор на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Грёзов ВС Посмотреть сообщение
В виноградном соке присутствует алкоголь?
В мизерных количествах присутствует, но стоить ему побыть в тепле несколько часов, его количество резко увеличивается превращая сок в алкогольную брагу.
Волков Виктор вне форума  
Старый 03.04.2010, 02:14   #497
Некто
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщения: 30
Некто на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Волков Виктор Посмотреть сообщение
В мизерных количествах присутствует, но стоить ему побыть в тепле несколько часов, его количество резко увеличивается превращая сок в алкогольную брагу.
Правильно. Поэтому вино в древности и разводилось водой до степени утраты ядовитых и наркотических свойств. Только тсссссссс......... сейчас об этом - ни гу-гу! Слышите? Секрет это!
Некто вне форума  
Старый 03.04.2010, 02:17   #498
Некто
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщения: 30
Некто на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Волков Виктор Посмотреть сообщение
Это жалкий лепет оправдания РПЦ как проповедника и сторонника "Культурного пития". Вы не Дворкин: Ваши разлагольствования в защиту культуропитейщиков от РПЦ доверия не вызывают.
Хотелось бы знать не мои разглагольствования, а Ваше мнение, Виктор: как Вы понимаете слова Иисуса Христа, повторенные кстати в евангелии не единожды?
Некто вне форума  
Старый 03.04.2010, 10:20   #499
Волков Виктор
Заблокирован
 
Регистрация: 08.04.2007
Адрес: Россия
Сообщения: 1,555
Волков Виктор на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Некто Посмотреть сообщение
Хотелось бы знать не мои разглагольствования, а Ваше мнение, Виктор: как Вы понимаете слова Иисуса Христа, повторенные кстати в евангелии не единожды?

Опять обратимся к Дворкину
Цитата:
В христианстве вино всегда воспринималось как Дар Божий. Вот, что говорит по этому поводу Священное Писание:

"Вино полезно для жизни человека, если будешь пить его умеренно. Что за жизнь без вина? Оно сотворено на веселие людям. Отрада сердцу и утешение душе - вино, умеренно употребляемое вовремя," – гласит книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова (31: 31-33).

Первое чудо, которое сотворил Господь, было превращение воды в вино на браке в Кане Галилейской.

В Евангелии есть прямое указание на то, что Иисус Христос Сам употреблял вино: "...Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес. Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам" (Лк. 18: 33-34).
Вино - Дар Божий - вот так и я воспринимаю, и дано оно Богом (Христом), хотя было известно задолго до появления легенды о жизни Христа, людям для якобы их веселья, открывающего прямой путь к их порабощению и уничтожению. От вина, которое является предтечей всей алкогольной продукции, умирают и погибают не только отдельные люди, а целые народы, и к большому сожалению русский народ, культивирующий христианскую православную веру, стоит на пути вымирания. И чем больше в стране укрепляется и возрождается православие, тем больше алкоголя выпивается на душу населения. РПЦ уже стал неугоден и Жданов, с методом Шичко РПЦ конфликтует ещё с советских времен.
До крещения, ведическая Русь была трезвой. Программу алкоголизации принес на Русь князь Владимир в 988 году вместе с христианской верой, назвав запрещение пить вино «уставом безрассудным», выбрав при этом для русского народа христианскую религию, религию, которая не запрещает и не наказывает за употребление алкогольных напитков.
"Христос пил и нам велел", слегка переделанная знаменитая библейская фраза, очень часто произносимая российскими алкоголиками, так оправдывающихся за своё безудержное пьянство.

Последний раз редактировалось Волков Виктор, 03.04.2010 в 10:30.
Волков Виктор вне форума  
Старый 03.04.2010, 10:25   #500
Волков Виктор
Заблокирован
 
Регистрация: 08.04.2007
Адрес: Россия
Сообщения: 1,555
Волков Виктор на пути к лучшему
По умолчанию

Тендер выбора религии на Руси

http://www.realigion.ru/humor.asp?ac...=1745&dID=1758
Цитата:
.................
Последний был толст, слегка пьян и бородат. Было в нем какое-то неуловимое сходство с Бэтменом. Медведь отшатнулся от крепкого выдоха и начал импровизацию на тему из песни «Выпьем за родину, выпьем за Сталина».
– Здраве буде, княже и бояре!
– Молодец! Поп, значит?
– Истинно! Православный я поп.
– Давай начнём с главного. У вас в регилию как записывают, обрезанием?
– Окстись, князь! Водичкой побрызжут – и всё!
– Хорошо, просто таки отлично. Водка, сало?
– Можно. Иногда – нужно! Иногда нельзя, но если очень хочется – то тоже можно. В конце концов, если что – я ж грехи-то и отпустить могу. За скромное вознаграждение.
– Это вообще замечательно! Бога звать как? Что с многожёнством?
Владимир покосился на деффч0нок.
– Ну, ты ж князь вроде, должен умным быть. Я тебе только что про отпускание грехов сказал. А бога звать Иисусом. Имя у него такое.

– Молодец поп! Отличная вера! Ваня – плесни. Попу тоже. Так! Ну вы все всё поняли, я надеюсь?
Волков Виктор вне форума  
 


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:13.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co