Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

Волков Виктор 10.06.2010 14:19

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 29279)
О-хо-хо... и сколько ж тысяч лет можно так вырождаться?!

Пьющие, потомки пьющих родителей и пьющих своих предков вырождаются всего за несколько поколений. Но в любом обществе наряду с алкоголиками, пьяницами, умеренно пьющими, мало пьющими живут и абсолютные трезвенники, вот благодаря им общество в целом может вырождаться и тысячелетия. Сейчас всё-таки постепенно вырождаются страны культивирующие христианскую и другие лояльно относящиеся к алкоголю религии, чего нельзя сказать о странах, культивирующих ислам, которой в своей религии на употребление алкоголя налагает жесткий и однозначный запрет, хотя отдельно взятые мусульмане - алкоголики всё же встречаются, как и среди православных христиан отдельно взятые убежденные трезвенники. И те и другие выглядят белыми воронами в своём кругу.

BrainWorker 10.06.2010 17:27

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29272)
Церковь имеет право в Таинствах использовать те вещества, которые считает нужным.
Никто не приходит в Минздрав и не заявляет: ну-ка быстренько уберите спирт и наркотики из больниц – наркоманы и алкоголики соблазняются. Так почему кто-то считает себя вправе указывать Церкви, что ей использовать для Таинств?

Знаете, чем отличается Церковь от больницы?!
В больнице, когда лечат, никто алкоголь не выписывает в качестве лекарства; не говорят про ап.Тимофея, как ему для пользы желудка вино советовали (не разобравшись, что есть вино не самом деле); не говорят о вине, как о чуде на свадьбе; не говорят, что "вино на радость нам дано".
Даже наркологи алкоголикам говорят "тебе пить нельзя" (хотя, конечно, плохо, что они "лечат" последствия, не трогая причины), но по-моему никогда не говорят алколику "пей, но в меру".
Правда, знаю одного врача, который рекомендовал одному пациенту алкогольное изделие, и то под названием кагор, что интересно.

А вот в церкви подобные "советы", что я написал выше, звучат часто.

Есть статья "Символ иного мира - важно не перепутать с подлинником" (http://www.nsad.ru/index.php?issue=4...9&article=745), напечатанная в журнале "Нескучный сад", где священники до небес восхвалаяют вино (и даже водку, ибо "Типикон не проводит никакого разделения между спиртными напитками по крепости" - это цитата из статьи), а трезвенников считают грешниками. А священнослужители Троице-Сергиевой Лавры с гордостью говорят, что вино для служб они нигде не покупают, а делают своё. Фотография священника в тёмном погребе со штольнями прилагается.

Так вот я приведу выдержки из наиболее ярких комментариев ниже к статье (все комментарии можете прочитать по ссылке)

Цитата:

протоиерей Евгений Пейков
...
Это некоторым нашим православным иереям и мирянам "делать нечего", от этого пьют до одурения и не только в праздники, а когда пытаешься что-то сказать по этому поводу, заплетающимся языком про ап. Тимофея вспоминают, не утрудившись со святоотеческими толкованиями ознакомиться. Стыдно мне за собратьев наших. Стыдно перед теми людьми, что из-за иерейского пьянства от церкви отошли, стыдно перед теми женами, чьи мужья вместо отрезвления и вразумления в храме очередной стакан от иерея получают, стыдно перед землей святой русской, от пьянства вымирающей и по благословению иереев, отрезвления не принимающей.
...
Цитата:

Алексей
Уважаемые братья по вере! После прочтения отзывов на статью у меня сложилось впечатление, что помимо прочих проблем и шатаний в нашей Церкви готова возникнуть новая «ересь трезвящихся», возводящая отказ от спиртного в главную добродетель, делающее вино главным злом в нашей жизни, и апофеозом такого «учения» вполне может стать безалкогольное причастие.
...
Вот интересно, не правда ли. Одному священнику стыдно за подавляющее большинство других, пьющих и советующих пить, а другой человек готов обвинить в ереси тех, кто стоит на трезвых позициях.

Очень красноречиво.

BrainWorker 10.06.2010 17:51

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник
Что делать? Вариант единственный: нужно повсеместно говорить о ТРЕЗВЫХ традициях Церкви, традиционности трезвости в Церкви начиная от назореев, Иоанна Предтечи, Апостола Павла и заканчивая современными общинами трезвости. Говорить о воздержании. О тех священниках и общинах, которые сегодня ведут трезвый образ жизни. Говорить об этом, как о норме, а об остальном, как о патологии. Это повторю, единственный путь.

Не получится, Одинокий Путник. К сожалению, это не сработает. Можно долго говорить только о хорошем, а о не очень хорошем - молчать. Плохие стороны (я сейчас не только о церкви говорю, это вообще в любом деле) бесконечно скрывать не получится. Можно долго говорить о церкви, как о трезвом институте, о подвижниках трезвости среди святых, НО... Рано или поздно люди всё равно спросят "если всё так хорошо и трезво в церкви, что там делает вино, а? Для чего? Зачем оно там вообще нужно?"

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник
Если мы будем повторять «Православие – нетрезвая религия» - то, в конце концов убедим в этом людей.

То, что православие - нетрезвая религия никто повторять не собирается, это и так известно. Это не оскобление церкви. Это факт. Вы можете на меня обидется, но это только из-за того, что мы подразумеваем разные вещи под трезвостью. Церковь не считает этиловый спирт (и как следствие, вино) ядом и наркотиком, и кроме того, использует его, а значит она нетрезвая. И это тоже факт.

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник
И люди действительно будут верить, что в России просто невозможно, нетрадиционно быть трезвым.

Один мой знакомый православный трезвенник (тоже являющийся членом СБНТ) как-то сказал мне: "Я видел, как на одном форуме договорились до того, что православый по определению не может быть трезвенником, а трезвенник по определению не может быть православным".
Знаете, вывод, конечно, странный, но совсем неудивительный, потому что люди задают вопросы. И тема "Православие и трезвость" всегда была, есть и будет краеугольным камнем из-за позиции церкви, и люди задавали, задают и будут задавать вопросы.

На самом деле, я не против православия. Я за православие. Единственное, что нужно подредактировать в православии - это изъять из него любое использование и упоминание алкоголя. Чтобы "православие" и "алкоголь" соотносились точно так же, как "православие" и "героин".

Кстати, когда я говорю, почему бы не использовать виноградный сок в богослужениях, на меня обычно обрушивается шквал обвинений в ереси. И на Жданова, кстати, тоже, хотя он про замену одного другим не заикался даже.

Так вот, что интересно! Использовать вино - правильно, использовать виноградный сок - отступничество и ересь. А чем отличается виноградный сок от вина? Только одним - наличием в последнем этилового спирта в результате брожения. Вытекает очевидный вывод - верующим нужен этиловый спирт. ВСЁ. ТОЧКА. БЕЗ НЕГО ТЫ ЕРЕТИК.

BrainWorker 10.06.2010 18:22

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29272)
Вино – традиционный продукт для культуры юга и востока – для стран выращивания винограда. Его пили на протяжении тысячелетий. На Кавказе, например, в бытность СССР виноград и виноделие были очень широко распространены. Там не было ни пьяниц, ни повального цирроза печени (это мое личное наблюдение). Поэтому фраза «натуральное виноградное вино – яд» лично для меня далеко не бесспорна. И не только для меня: Цитирую Авиценну: «Вино наш друг, но в нем живет коварство: пьешь много — яд, немного пьешь – лекарство» . Существует способ лечения вином – энотерапия.

Одинокий Путник, вы полностью раскрыли свою культуропитейную сущность!

1. Из всех алкогольных изделий самыми вредными для печени являются сухие вина, и пиво. Читайте Углова, слушайте Башарина, и разговаривайте с трезвыми патологоанатомами, если таковых найдёте. Здесь нужно опираться не на ваше наблюдение, а на наблюдение врачей.

2. Это самая распространённая сказка про то, что нет пьяниц там, где пьют культурно. Не существовало ещё никогда в истории всего мира такого государства, где бы все пили культурно и умеренно, и не было бы пьяниц и алкоголиков! Это в принципе невозможно.
Есть причина, и есть следствие. Нельзя разорвать причинно-следственную связь. Чем больше явлений-причин, тем больше явлений-следствий. Чем больше культуропитейщиков, тем больше пьяниц и алкоголиков.
Возьмите любую страну для примера "культуры" пития. Франция? Уже говорил - первое место в мире по циррозу печени и по дефективным детям. Древняя Греция? Даже в древне-греческих операх есть персонажи-алкоголики.

Вы хотите, чтобы шёл дождь, а земля была бы сухой. Это невозможно.

3. Вино не может быть лекарством. Любое алкогольное изделие, принятое во время болезни, только усугубляет её.

Цитата:

Миф: cпирт с успехом применяется в медицине

В некоторых «популярных» изданиях можно прочесть: «В лечебной практике алкогольные изделия применяются в следующих случаях: при нарушении питания и угнетении пищеварительной функции, при элементарной дистрофии, гипо- и авитаминозах; в период выздоровления, после перенесенных инфекционных заболеваний; при шоке, обмороке и острой сосудистой слабости; при травмах, сопровождающихся резкими болевыми ощущениями; при длительном вынужденном пребывании на холоде; при общем тяжёлом состоянии...»

Ещё в 1915 году Пироговский съезд русских врачей вынес специальное решение, что нет ни одного заболевания, при котором современные лекарства не действовали лучше, быстрее, эффективнее и безопаснее, чем алкоголь. Нет такого заболевания, течение которого не ухудшилось бы от его употребления. Поэтому спиртное должно быть полностью исключено из лечебной практики!

В связи с тем, что об алкоголе как лечебном средстве до сих пор распространяется много лживых суждений, постараемся осветить вопрос более подробно: алкоголь является только растворителем и консервантом в лекарствах и так называемыми «лечебными» свойствами не обладает. Кроме того, полезное действие лекарств, изготовленних на спирту, сводится на нет действием алкогольного яда.

Трудно найти большее зло, чем алкоголь, которое так упорно и безжалостно лишает здоровья миллионы людей, так резко разрушает все ткани и органы, приводя в конце концов к ранней смерти. Тяжкие последствия потребления алкоголя наступают не сразу. Болезнь усиливается постепенно, и даже тогда, когда больной погибает, причину объясняют чем-то другим.

Поэтому очень немногие, а может быть, даже никто из больных, заболевших по вине алкоголя, не понимают, в чём причина их тяжёлой болезни. Об этом лучше всех знают хирурги и патологоанатомы.

Какой бы раздел медицины мы не взяли, какие бы заболевания, повреждения или травму мы не стали изучать, мы сразу же увидим, что алкоголь в ряде случаев играет основную роль в развитии того или иного патологического процесса.

--------------------------------------------------

Источники информации:

Углов Ф. Г. Правда и ложь о разрешённых наркотиках.
Углов Ф. Г. Ломехузы.
Карпачёв Д. А. Правда и ложь об алкоголе.

AVN 10.06.2010 19:17

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29274)
Не "нет", а просто вы их игнорируете. Это говорит лишь о том, что Вы ничего не читали по истории Церкви.

Читал И.Златоуста. Он защищает культуропитейство тем что вино дар божий, но к евхаристии не аппелирует! Не было при нем этого.

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29274)
Тяжелее всего общаться с человеком, который не читал Писание. Иисус Христос однозначно сказал, что Он- Бог, на суде Синедриона, после чего первосвященник разодрал одежды и сказал: "Он богохульствует, на что нам свидетели". Кроме того, вам уже приводилась цитата начала Евангелия от Иоанна, свидетельствующая о том, что Христос - Бог, - "Слово было Бог.... и обитало с нами...."..
Вы просто не хотите слышать.

Откуда мы можем знать что сказал Иисус на суде. Там все желающие присутствовали?

Слова "Слово было Бог" может означать что угодно. Это же перевод. Например 'Слово было Божье" или 'Слово было Бога".

Алексей Ч. 10.06.2010 21:54

Зато ваша сущность нам понятна. Значит капля вина при евхаристии - это страшный и ужасный вред. А то что мусульмане ваши со своим кораном, пропагандируют просто убийство людей за их не принадлежность исламу - это нормально. Это просто зашибись. На основании этого я делаю вывод, что вы и есть, как раз враг России, т.к. любой человек пропагандирующий религию меньшинства, в стране большинство которой составляют как раз "неверные" которых мусульмане призывают убивать (обкурившись при этом естественно своего сраного гашиша или нажевавшись своего сраного куриного помёта), является несомненным врагом своего отечества. Масштабы эмиграции и исламизации общества являются ГОРАЗДО БОЛЕЕ СЕРЬЁЗНОЙ угрозой для русских людей, чем даже алкоголь. ГОРАЗДО.
И не нужно здесь смешивать понятия трезвости и религии. Трезвость - это состояние отдельно взятой личности, а не религиозное предписание. На фиг нам нужны такие трезвенники, которые попирая традиционную для славян Веру, пытаются выискать в ней свои косяки. Да да свои. Это
ваши коммунистические предки (и мои тоже) сделали это с Россией. Споили, скурили. И ни Бог здесь, ни Церковь не при чём.
Православная церковь избавляет людей от пагубных страстей. Это трудный путь. т.к. в отличии от вас, православный человек должен не только вести трезвый образ жизни, но ещё и бороться с огромным количеством других страстей. И так всю жизнь. А вы думаете трезвость это сама по себе добродетель? Отнюдь нет. Совсем нет. Сама по себе она ничего не значит, как мёртвая без дел вера.
И вот вы например говорите вот ислам ТРЕЗВАЯ религия. Ну и что?
А если бы Сатанисты были трезвенниками и пили бы только кровь младенцев, вы бы и их поддержали бы в их успешных начинаниях?

Андрей К 10.06.2010 23:11

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 29305)
А если бы Сатанисты были трезвенниками и пили бы только кровь младенцев, вы бы и их поддержали бы в их успешных начинаниях?

Гитлера! Гитлера поддержать нада!!! Он не пил-не курил!!!

AVN 10.06.2010 23:12

Каплей вина при евхаристии культуропитейские попы оправдывают существование алкогольных заводов и не считают грехом продажу женщинам вина и прочего.

Коран пропагандируют убийство людей за их не принадлежность исламу. Ха-ха. По плодам их узнаете их. Не пробовали?
Разве мусульмане кому-то продают алкоголь или табак или порнографию, то есть проводят уничтожение таки оброзом людей за их непринадлежность к исламу? Это делают только люди воспитанные на библии.

Цитата:

На основании этого я делаю вывод, что вы и есть, как раз враг России, т.к. любой человек пропагандирующий религию меньшинства, в стране большинство которой составляют как раз "неверные"
Последователи Иисуса тоже когда-то проповедовали религию меньшинства в стране большинство которой составляют как раз "идолопоклонники".

Цитата:

которых мусульмане призывают убивать (обкурившись при этом естественно своего сраного гашиша или нажевавшись своего сраного куриного помёта), является несомненным врагом своего отечества. Масштабы эмиграции и исламизации общества являются ГОРАЗДО БОЛЕЕ СЕРЬЁЗНОЙ угрозой для русских людей, чем даже алкоголь. ГОРАЗДО.
Такие "мусульмане" конечно мало кому симпотичны.
Однако есать и другие. С них надо брать пример!
Цитата:

Ингушетия. Теракты против торговцев спиртным
7.06.2010
...
http://www.newizv.ru/news/2010-06-07/127676/

А попью такое слабо выпустить обещав, правда кару небесную?

В Дагестане обстрелян пивной бар
3.06.2010
18 мая по Дагестану были распространены листовки: "Моджахеды Джамаата "Шариат" объявили вам войну и вашему шайтанскому бизнесу, который вы делаете на горе и слезах людей, сеете разврат и умножаете грехи".
Далее отмечалось, что адресатам угроз дается срок три дня для прекращения реализации алкогольной и наркотической продукции и гадания, для закрытия игровых залов и саун.
"В противном случае мы будем сжигать ваши притоны, взрывать места, где вы занимаетесь харамом, уничтожать ваше имущество и обстреливать ваши магазины и казино, взрывать и обстреливать сауны, где занимаются прелюбодеянием", - говорилось в листовках.
http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/169684/

Снова во всем виноваты коммунисты а святая церковь и путин ведут нас от победе к победе.
Я не знаю что было после войны, а в 25 году при начале продажи водки местным властям и заводам было дано право местного запрета. Это написано в первом издании БСЭ 30-х годов, статья "алкоголизм". До второго издания я не добрался еще, но оно в той же библиотеке лежит.

Цитата:

Православная церковь избавляет людей от пагубных страстей.
А надо бы избавлять не отдельных людей от пагубных страстей, а коренное население от их причин.

Цитата:

И не нужно здесь смешивать понятия трезвости и религии.
Точно. Речь идет о наркоторговле, а не от том кто трезвый или нетрезвый в условиях существования наркоторговли.
Вы напоминаете мне людей которые не считают грехом продажу эротических фильмов в церковной лавке, а борятся с результатом продажи этих фильмов.

BrainWorker 11.06.2010 00:02

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 29305)
Зато ваша сущность нам понятна. Значит капля вина при евхаристии - это страшный и ужасный вред. А то что мусульмане ваши со своим кораном, пропагандируют просто убийство людей за их не принадлежность исламу - это нормально. Это просто зашибись.

После регистрации на этом форуме я успел пока написать 7 сообщений, но ни слова "ислам" или "мусульманство" не писал и не подразумевал. Покажите мне мою же цитату из моих же сообщений.
Гражданин, вам явно что-то мерещится. Может быть, вас преследуют фобии?

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 29305)
На основании этого я делаю вывод, что вы и есть, как раз враг России, т.к. любой человек пропагандирующий религию меньшинства, в стране большинство которой составляют как раз "неверные" которых мусульмане призывают убивать (обкурившись при этом естественно своего сраного гашиша или нажевавшись своего сраного куриного помёта), является несомненным врагом своего отечества.

Эй-эй, поосторожней с голословными обвинениями, тем более, основанными не ваших же собственных догадках.

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 29305)
На фиг нам нужны такие трезвенники, которые попирая традиционную для славян Веру, пытаются выискать в ней свои косяки. Да да свои. Это ваши коммунистические предки (и мои тоже) сделали это с Россией. Споили, скурили. И ни Бог здесь, ни Церковь не при чём.

Знаете, если отбросить вашу эмоциональность, ход ваших мыслей вполне похож на высказывания других культуропитейщиков. (Всё-таки, пьющие мыслят более-менее одинаково). Они говорят: "Вы (трезвенники) себя так ведёте по отношению к алкоголю, потому что на самом деле вам завидно тем, кто пьёт". Ну вот и вы так же - это, мол, всё ваши косяки. Вот всё время ухмылялся, когда такое слышал. Чему завидовать! Ну вот реально чему? Какие такие у нас косяки! Просто смешно!

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 29305)
И не нужно здесь смешивать понятия трезвости и религии. Трезвость - это состояние отдельно взятой личности, а не религиозное предписание.
...
А вы думаете трезвость это сама по себе добродетель? Отнюдь нет. Совсем нет. Сама по себе она ничего не значит, как мёртвая без дел вера.

Согласен. Трезвость сама по себе не ведёт к Богу или от него. Но она является фундаментом духовного, физического, нравственного, творческого, и даже экономического и экологического возрождения! Но построив фундамент, нужно строить дом дальше. Никто же не будет жить в фундаменте. А каким дом получится - это уже зависит от вас лично. Но без фундамента ни один дом не построить. Так что глупо слышать, что трезвость - понятие чисто индивидуальное, а религия к этому никакого отношения не должна иметь.

Так... текст далее про исламизацию пропустил и не комментировал, как неадекватный.

Одинокий Путник 11.06.2010 05:45

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 29295)
Одинокий Путник, вы полностью раскрыли свою культуропитейную сущность!

Дорогой мой оппонент!
Мне хотелось бы, чтобы Вы поняли одну вещь. Мне она стала понятна недавно (возможно, сказывается возраст): нам не дано изменить мир, революции всегда приводят лишь к крови и хаосу, но мы можем меняться сами и СВОИМ примером увлекать людей.

Проповедь "вы - уроды культуропитейцы" вряд ли пополнит ряды трезвенников. Есть хорошая русская пословица "невольник - не богомольник". Вынужденный тревенник - это, простите - сухой алкоголик, но не трезвенник.

О чем я? Вот мы с Вами два трезвенника встретились на форуме. Чего нам делить? Но Вы уже начинаете клеить мне ярлыки про мою "культуропитейную сущность".

Вот кто-нибудь прочитает эту ветку и точно подумает: ну, их этих трезвенников на фиг - они как стадо скорпионов в банке :(


Часовой пояс GMT +4, время: 23:44.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co