Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

Одинокий Путник 19.07.2010 19:14

Статья доктора исторических наук Георгиоса Велласа, специалиста по античной культуре.
Это грек, в послевоенное время попавший в Россию, долгое время преподавал в Воронежском государственном институте, потом вернулся в Грецию.


Диаспора
№ 7-8
июль-август 2001 года
ЧТО ПИЛИ ДРЕВНИЕ: ВИНО, РАЗБАВЛЕННОЕ ВОДОЙ, ИЛИ ВОДУ ВИНОМ
Судя по античной традиции и данным письменных источников, древние греки в еде и питье были скромны. Так, в их рационе были хлеб, овощи, оливки, каштаны, рыба, а мясо они ели редко, получая его главным образом с общественных жертвоприношений. Первый завтрак афинянин съедал на заре и состоял он из нескольких кусочков хлеба, намоченных в вине. Второй завтрак, более плотный, организовывался после прихода хозяина с рынка, где им делались необходимые покупки и происходили встречи с друзьями, причем этот завтрак проходил в кругу семьи - в крытом портике или во внутреннем дворике.
В обед древние греки ели похлебку - гороховую или чечевичную, рыбу разных сортов, устрицы, белый хлеб, пили разбавленное водой вино (так утверждали некоторые античные авторы, да и отдельные современные исследователи). Десертом часто служили инжир, яблоки и другие фрукты. Хозяин за обедом возлежал на ложе, жена сидела на стуле.
А у греков-бедняков основной пищей были ячменная похлебка и ячменные лепешки, каша из бобов, соленая рыба и опять же разбавленное вино...
Наша цель сегодня узнать: так ли было во все времена, правда ли то, что древние греки пили разбавленное водой вино и почему это происходило.
Мы знаем по античным источникам, что главным помещением каждого дома в древности был андрон - буквально мужская комната, предназначенная для мужских собраний и пиров. Для лучшего освещения андрон устраивали в восточной стороне дворика, у южной стены дома, тогда к приходу гостей помещение освещалось мягкими лучами заходящего солнца. Обычно андрон был прямоугольной или квадратной формы. Средняя часть комнаты была вымощена галькой в виде орнаментальной мозаики (прообраз современной таверны). Вдоль стен шла панель - возвышение, на котором устраивались ложи для гостей. Полы в андроне часто мылись, видимо, после каждого пира, о чем говорят имеющиеся в нем водоотводные канавки. Здесь, действительно, древние греки пили, причем культура этого питья имеет большую историю, если судить по данным древнегреческих источников, и особенно - по гомеровской поэзии. В "Илиаде" и "Одиссее" ахейцы, да и их противники - троянцы, пили вино только из сосудов, известных под названиями кратер или киликов, разбавленное водой.
Однако напрасно вы будете искать среди протагонистов и героев гомеровского эпоса, как, впрочем, и среди простого люда, чтобы они пили чистую воду. Обычно чистую воду древние греки использовали для мытья своего усталого и грязного тела, для стирки белья и одежды, а также для очищения тела умерших или погибших воинов на поле боя. Но подобную воду, по данным античных источников, они даже в рот не брали. Воду древние греки пили только разбавленную вином. Даже в корм лошадям чаще всего добавляли вино, чтобы пища была чистой и придавала лошадям силу и энергию.
Только в позднейшие времена, по многочисленным античным источникам, мы узнаем о причинах, которые побуждали древних греков пить разбавленное водой вино, особенно в симпозиях классического периода времен Перикла. Впрочем, ни один из античных источников не комментирует причину отказа героев гомеровской поэзии от чистой воды.
Скорее всего ответы на этот вопрос можно найти в более поздний период истории древней Греции, а именно во времена походов Александра Македонского в глубинные районы Азии. С продвижением армии великого полководца, особенно в районы, где было не очень легко со снабжением, наряду с многочисленными продуктами и вином, солдаты пили и т. н. "чистую воду", которую они находили вокруг себя, отсюда и возникновение многочисленных болезней, как, например, дизентерии, тифа, поражавших огромное количество людей. Кстати, такое же бывает и сегодня со многими народами Африки, которые пьют не очищенную воду.
Нам известно также по многочисленным античным источникам, что чистое вино считалось "лекарством". Да и в более поздний период культуры эллинов, греки называют Диониса "лекарем", а Пифию "целительницей". Следовательно, можно сделать вывод, что в доисторическое время вино добавлялось в воду, т. е. применялось прежде всего как дезинфицирующее средство. Как поступаем мы сегодня, очищая посуду хлоркой, или добавляя несколько лимонных капелек в стакан воды, особенно когда не очень уверены в ее чистоте.
Ксенофонт из Колофоса, просвещенный муж, ионийский мыслитель VI в. до н. э. пишет: "Никто (в древности) в кратер сначала не наливал вино, а наоборот, сначала воду, а потом добавляли небольшое количество вина". Это же подтверждает и Феофрат, разъясняя одновременно, что такова была привычка греков древнейшего периода, а не современников философа. И тут же опять возникает вопрос: почему древние греки поступали именно так, а не иначе?...
Давайте попытаемся выйти из этого лабиринта, имея как "нить Ариадны" и как первоисточник гомеровскую поэзию.
Когда троянский герой Ахиллес узнал об убийстве любимого друга Патрокла, то он не довольствовался только тем, чтобы оплакать и покрыть золой его прах, как это делали в древнейшие времена, а организовал в его честь большие спортивные игры, причем в качестве награды для победителя в беге заказал красивейшую кратеру из чистого серебра. Эта удивительная кратера была творением рук финикийских мастеров из Сидоны. Вот как это описывает Гомер:
"Сын же Пелеев другие за бег предлагет награды:
Первая - серебряный, пышный
сосуд, шестимерная чаша,
Чудной своей красотой
помрачавшая в целой вселенной
Славные чаши, сидонян
искусных изящное дело..."
Известно также по античным источникам, что подобную кратеру из чистого серебра также работы финикийских мастеров Менелай подарил сыну Одиссея Телемаху (и опять по Гомеру):
"...Из многих сокровищ,
которыми дом мой
Полон, я самое редкое,
лучшее выберу ныне;
Дам пировую кратеру
богатую; эта кратера
Вся из серебра, но края
золотые, искусной работы..."
Сидона во времена финикийского владычества была крупным торговым морским центром, а ее мастера по обработке ценных металлов были известны за пределами города. Тут логично предположить, что они создавали кратеры не только для внутреннего пользования, но и для продажи, т. е. использовались они не только местными жителями, но и другими обитателями региона.
Если принять во внимание современные сведения об очистке воды серебром, то станет ясно, почему серебряная посуда у древних греков пользовалась огромным спросом. Мы очень часто слышим в народе "очистить воду серебром". Это значит налить воду в серебряную посуду на определенный период времени, после чего вода дезинфицируется чистейшим серебром, уничтожающим все микробы.
И тут можно предположить, что изготовление кратер и киликов, чаще всего из чистого серебра, как и добавление вина в воду, имело цель обеспечить двойную страховку человека во избежание заразных болезней, которые могли возникнуть от питья воды. Подтверждение тому, о чем мы выше рассказали, - свидетельство писателя Ахиллеса Татия. Он в своей работе "Левкипп и Клитофон" описывает свое путешествие на корабле по Нилу. Он восхищается чистотой и вкусом воды, т. к. впервые в своей жизни попробовал чистую, не разбавленную вином воду из серебряного сосуда. Он пишет, что "вино лишает воду естественных вкусовых качеств..." Допивая чистую воду из килика, александрийский писатель восхищается прозрачностью воды и не может насытиться ею.
В завершение он пишет в своих воспоминаниях: "Именно по этой причине египтяне, не боясь, пили чистую воду, не добавляя лекарственное средство бога Диониса".
Во времена Троянской войны спасением для ахейцев явился остров Лемнос,располагавшийся не очень далеко от военных событий, откуда можно было вести большое количество разных сортов вин - дезинфицирующее средство для воды. Но это вовсе не означает, что древние греки использовали вино только как дезинфицирующее средство и не пили вкусные вина, о чем свидетельствуют симпозии и древнегреческая лирика Алкея и других поэтов:
"Гони же стужу, дров кладя
щедрее,
И сладкого нескупо нацеди
Вина, под голову ж скорее
Подушку мягкую клади..."
Сходное с этим и другое стихотворение:
"Не предавайся, друг мой,
огорченью:
Себе в тоске мы пользы
не найдем.
В одном есть лучшее спасенье -
Упиться допьяна вином...".
Что касается нашего рассказа, то из него вытекает, что в кратеры или в килики, если они не были сделаны из серебра, греки разливали воду и добавляли в нее впоследствии "дионисовую здоровую влагу" из профилактических соображений, после чего можно было считать, что вода становилась безопасной для питья и жизни.
Георгиос ВЕЛЛАС,
доктор исторических наук.

Одинокий Путник 19.07.2010 19:28

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 30711)
А при монастырях всегда были большие сады и огороды,

Боюсь, что Вы недостаточно знакомы с церковной историей, чтобы делать подобные категоричные заключения.

BrainWorker 20.07.2010 17:47

Мне и так известно, что греки пили разбавленное вино. Такова была их традиция. Не совсем понятая и адекватная я бы сказал, но ваш текст показал ещё большую неадекаватность, когда я прочитал, что обычную чистую воду они даже в рот не брали. Хотя она была, надо заметить.

Далее, вы почему-то не упомянули, что данное "вино" разрешалось пить только мужчинам с 30 лет. А в Библии описываются случаи, что дети обычно пили вино. Что это?

Вы привели описание быта древних греков. А новозаветные события проходили разве в древней Греции?

И опять вернусь к вопросу. Если разбавленное вино такое полезное тем, что дезифицирует воду, то каким образом существовали и существуют другие народы?. А наши славяне как жили? Испокон веков пили чистую воду. Даже после Крещения Руси обычный люд пробовал чашу с брагой 3-4 раза в год, "помочив усы". Может, они 3-4 раз в год пили? Да нет, пить надо каждый день по 2 л.

Одинокий Путник 20.07.2010 18:53

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 30773)
Мне и так известно, что греки пили разбавленное вино. Такова была их традиция. Не совсем понятая и адекватная я бы сказал, но ваш текст показал ещё большую неадекаватность, когда я прочитал, что обычную чистую воду они даже в рот не брали. Хотя она была, надо заметить.

Далее, вы почему-то не упомянули, что данное "вино" разрешалось пить только мужчинам с 30 лет. А в Библии описываются случаи, что дети обычно пили вино. Что это?

Вы привели описание быта древних греков. А новозаветные события проходили разве в древней Греции?

И опять вернусь к вопросу. Если разбавленное вино такое полезное тем, что дезифицирует воду, то каким образом существовали и существуют другие народы?. А наши славяне как жили? Испокон веков пили чистую воду. Даже после Крещения Руси обычный люд пробовал чашу с брагой 3-4 раза в год, "помочив усы". Может, они 3-4 раз в год пили? Да нет, пить надо каждый день по 2 л.

Дорогой мой оппонент меня утомила сия дискуссия по причине того, что я не вижу ее смысла. Я понимаю, чтио хотел сказать Виктор, когда писал. А чего добиваетесь вы?
Доказать, что древние не пили вино? Или были, напротив, пьяницами?
Доказать, что Православие НЕ трезвая религия?

Что бы вы не написали о Православии - это будет лишь взгляд со стороны. Я в Церкви более 20 лет и те проблемы, о которых вы пишете как посторонний, мне известны гораздо лучше, чем вам.

И на православных форумах я участвую регулярно, посему все аргументы "КУ" мне известны.

Но я также знаю, что ПРАВИЛЬНАЯ проповедь трезвости приводит к хорошим результатам. И против нее нет возражений. Только пресловутое "я имею право".
А истерия "Православие НЕ трезвая религия" приведет только к большему расколу трезвенного движения.

Потому что (повторяю): если мы не отстоим мысль, что Православие трезвая религия, то Россия обречена на пьяное вымирание и отрезвление ее потом каким-то оккупантом (Китай, НАТО - нужное подчеркнуть). Потому что "Православие - культурообразующая религия России" (Закон о свободе совести) и нравится это кому-то или нет, это факт. И с этим придется считаться.

BrainWorker 20.07.2010 19:49

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 30776)
Дорогой мой оппонент меня утомила сия дискуссия по причине того, что я не вижу ее смысла.

Аналогично. Смысла дискуссии с защитником алкоголя по большому счёту нет.

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 30776)
Я в Церкви более 20 лет и те проблемы, о которых вы пишете как посторонний, мне известны гораздо лучше, чем вам.

И какой ваш опытный 20-летний вывод? Что православие трезвая религия? Народ смотрит в сторону церкви и наливает.

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 30776)
если мы не отстоим мысль, что Православие трезвая религия, то Россия обречена на пьяное вымирание и отрезвление ее потом каким-то оккупантом.

Если мы изменим религию, что трудно, ибо служители церкви - сверхконсервативные люди, тогда Россия будет спасена.
Я уже говорил, я не против православия, я за православие, но его надо подредактировать немного, ибо сейчас это религия, которая искажена неверным толкованием. Отсюда все беды.
Россия пока не прогнила вся изнутри (а кто-то скажет, что уже прогнила), потому что
1) никогда не пили так, как сегодня (3л - макс. уровень)
2) научных знаний об алкоголе никаких не было.
Сегодня наука известна (хотя замалчивается как только можно) + потребление алкоголя в 3 раза превышает катастрофический. А церковь - молчок. Проблема, дескать, не в вине, меру народ не знает. Потерял её, наверное, в постоянной политической нестабильности.

Фронт315 20.07.2010 21:33

Давайте совместно ответим на следующие вопросы:

1. Есть ли в Библии рекомендации к какому бы то ни было употреблению пива-водки-других алкогольных изделий?

2. Есть ли в Библии рекомендации праздновать праздники вином?

3. Каков конкретно тот узкий перечень ритуальных употреблений вина, который предписан в Библии?

4. Сколько реально будет литров на душу среди православных, если они будут использовать вино только в ритуалах?

PZh 21.07.2010 08:56

Цитата:

Православие - культурообразующая религия России
Что же такого культурообразующего в православие?

Волков Виктор 21.07.2010 10:31

Цитата:

Сообщение от PZh (Сообщение 30802)
Что же такого культурообразующего в православие?

1. Культурное потребление алкоголя: пить вино (водку) в меру - не грех, грех упиваться!

Волков Виктор 22.07.2010 10:43

Цитата:

Сообщение от Фронт315 (Сообщение 30783)
Давайте совместно ответим на следующие вопросы:

1. Есть ли в Библии рекомендации к какому бы то ни было употреблению пива-водки-других алкогольных изделий?

2. Есть ли в Библии рекомендации праздновать праздники вином?

3. Каков конкретно тот узкий перечень ритуальных употреблений вина, который предписан в Библии?

4. Сколько реально будет литров на душу среди православных, если они будут использовать вино только в ритуалах?


Согласно библии, употребление спиртных напитков - один из компонентов счастливой жизни:
«[Итак] иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твоё, когда Бог благоволит к делам твоим. Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей. Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это - доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем. Всё, что может рука твоя делать, по силам делай...»
Екклесиаст 9:7-10


Малые дозы алкоголя обладают целебными свойствами:

«Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.»
1-е Тимофею 5:23, а также От Луки 10:34


Иисус Христос допускал употребление вина, пил его сам, превращение воды в вино стало Его первым чудом:

«Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха. И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли. Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, ... тогда распорядитель зовёт жениха и говорит ему: ... ты хорошее вино сберёг доселе.»
От Иоанна 2:1-11, а также 4:46

«Пришёл Сын Человеческий, ест и пьёт; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.»
От Матфея 11:19, а также От Луки 7:34

«...буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего.»
От Матфея 26:29

Алкоголь может быть использован как обезболивающее для умирающих, в том числе для осуждённых на смертную казнь:

«Дайте сикеру погибающему и вино огорчённому душою; пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своём страдании
Притчи 31:6-7

Все цитаты взяты с Христианского форума http://www.evangelie.ru/forum/t47423.html

Но, декларируя полезные для здоровья свойства вина и допуская его умеренное употребление, Библия предупреждает об опасности злоупотребления алкоголем. То есть библия самое настоящее пособие для культуропитейщиков, для которых главное в употреблении алкоголя - это знание меры и сохранения здоровья.

В библии утверждается "Вино - Дар Божий!, а дар Божий, нельзя хулить и игнорировать. Кроме того, в Библии нет чётких указаний, что такое пьянство, каким объёмом заканчиваются целебные свойства вина и начинается злоупотребление, то-есть не определена граница между Богу угодным культуропитейщиком и пьяницей, а ведь в любой момент этот культуропитейца, знающий меру, может её потерять, изменить её в большую сторону и стать пьяницей.

Библия - не Коран, и никогда не запрещала употребления алкоголя.
Запрещала только злоупотребление.
Вывод. Библия - книга с тезисами и призывами к культурному питию, именно к тому виду начинающего пьянства, против которого СБНТ обязана бороться в первую очередь.

Волков Виктор 22.07.2010 11:14

Цитата:

Сообщение от Фронт315 (Сообщение 30783)

3. Каков конкретно тот узкий перечень ритуальных употреблений вина, который предписан в Библии?

4. Сколько реально будет литров на душу среди православных, если они будут использовать вино только в ритуалах?


Цитата:

Не стоит ссылаться на некоторые греческие часословы, где указано, что христиане должны причащаться 3 раза в год. Подобное предписание перекочевало в Россию, и до начала ХХ века причащались в нашей стране редко, в основном в Великий пост, иногда в День Ангела, но не больше 5 раз в году. Однако данное указание в Греции было связано с налагаемыми епитимиями, а не с запрещением частого Причащения.

На ежегодном Епархиальном собрании г. Москвы в 2005 году Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II отметил: "Кроме того, от прихожан требуют, чтобы они причащались как можно чаще, не менее одного раза в неделю. На робкие возражения верующих, что сложно еженедельно достойно готовиться к принятию Святых Таин, такие священники утверждают, что всю ответственность они берут на себя.
Священники, призывающие к сверхчастому причащению, как правило, ссылаются на опыт св. прав. Иоанна Кронштадтского, прп. Никодима Святогорца.
В XIХ веке она была зафиксирована в Православном христианском Катехизисе свт. Филарета (Дроздова; †1867), который был принят всей полнотой Православия: «Древние христиане причащались каждый воскресный день о из нынешних немногие имеют такую чистоту жизни, чтобы всегда быть готовыми приступить к столь великому таинству. Церковь материнским гласом завещевает исповедоваться перед духовным отцом и причащаться Тела и Крове Христовых ревнующим о благоговейном житии – четырежды в год или каждый месяц, а всем – непременно однажды в год»

Оптинский старец преп. Варсонофий (†1913) писал: «В первом веке последователи Христа Спасителя причащались каждый день, но и жизнь они вели равноангельскую, были готовы каждую минуту предстать пред лице Божие. Никто из христиан не был безопасен. Часто случалось, что утром христианин причащался, а вечером его хватали и отводили в колизей. Находясь в постоянной опасности, христиане зорко следили за своим духовным миром и проводили жизнь в чистоте и святости.

Но первые века прошли, гонение со стороны неверных прекратилось, постоянная опасность миновала, причащения стали проводится реже.

http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=3.0

В настоящее время в России не грех причащаться раз в неделю, плюс религиозные праздники, дни ангелов, поминки получается не менее 70 раз в год. Допустимая норма от 125 грамм Кагора до 375 граммов, в переводе на чистый алкоголь это от 1,5 до 4,5 литров абсолютного алкоголя на человека. До 4,5 литров в переводе на чистый алкоголь можно выпить во имя Бога при причащениях и различных религиозных ритуалах за год. Этой прямой путь в алкоголизм!


Часовой пояс GMT +4, время: 12:42.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co