Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

Некто 04.04.2010 23:52

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Андреевич (Сообщение 26749)

А если по теме, то считаю, что религия основанная на трезвости - лучше пьяных бредней!

А ещё лучше - твёрдое идейное обеспечение трезвости основанное и на религии, и на науке, и на собственном опыте.

Волков Виктор 05.04.2010 16:11

http://mos-holidays.ru/vodka-history-museum/

Так как в России водка – это национальный напиток, то именно у нас открыли музей истории водки. Первоначально он находился в Петербурге, но потом переехал в Москву. И я считаю это правильно, т.к. именно в Москве в XV в. появился хмельной напиток, который в то время называли aqua vitae (по латыни аква-вита - «вода жизни»). Аква-вита в Москву привезли в дар иностранные купцы. Было это при князе Василии II Тёмном. Князь по достоинству оценил иноземную огненную воду, но ввиду её крепости повелел разбавлять водой. Это разбавление спирта, которым фактически и являлась аква-вита, стало толчком к началу производства русской водки. Самое интересное, что первыми самогонщиками на Руси были монахи. Именно в монастырях начали гнать спирт из зерна, которым Русь всегда была очень богата. Водка в России появилась в XV в., а уже в XVI она стала продаваться на экспорт в другие страны.



Вот оно откуда родом главное зло земли русской - из православных монастырей.

Шурик Мишин 05.04.2010 19:58

Некто, я так понимаю что Вы, объясняете то что в прошлом виноделие было своего рода консервацией натурального сока для его сохранности, и что перед употреблением этого напитка его обеззараживали и только после этого употребляли? Примерно так же как и мясо и рыбу засаливали для хранения из-за отсутствия холодильников, но перед приготовлением отмачивали?

Некто 05.04.2010 23:16

Цитата:

Сообщение от Шурик Мишин (Сообщение 26755)
Некто, я так понимаю что Вы, объясняете то что в прошлом виноделие было своего рода консервацией натурального сока для его сохранности, и что перед употреблением этого напитка его обеззараживали и только после этого употребляли? Примерно так же как и мясо и рыбу засаливали для хранения из-за отсутствия холодильников, но перед приготовлением отмачивали?

Да, в принципе так, хотя это лишь одна сторона.

Некто 05.04.2010 23:21

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26754)
Именно в монастырях начали гнать спирт из зерна, которым Русь всегда была очень богата.

Что поделаешь, бывали в истории трагические ошибки. Наше дело - исправить то, что можно. У древних не было столько знаний, сколько у нас сейчас.
Губительное действие радиации тоже обнаружилось не сразу. Учёный Беккерель стоящий у основ ядерной физики, скончался от переоблучения, потому что он работал с радиоактивными материалами не зная об их разрушительном действии на организм.

Подобным же образом и губительное действие алкоголя как на отдельного человека, так и на целый народ начинает сказываться лишь по превышении каких-то, весьма и весьма неопределённых значений.

Дмитрий Андреевич 05.04.2010 23:39

Цитата:

Сообщение от Некто (Сообщение 26760)
Что поделаешь, бывали в истории трагические ошибки. Наше дело - исправить то, что можно. У древних не было столько знаний, сколько у нас сейчас.
Губительное действие радиации тоже обнаружилось не сразу. Учёный Беккерель стоящий у основ ядерной физики, скончался от переоблучения, потому что он работал с радиоактивными материалами не зная об их разрушительном действии на организм.

Подобным же образом и губительное действие алкоголя как на отдельного человека, так и на целый народ начинает сказываться лишь по превышении каких-то, весьма и весьма неопределённых значений.

Полностью согласен.

От себя добавлю.

Тех, кто отрицает существование Бога, основываясь лишь на том, что его не видно можно сравнить с дикарями, которые, основываясь на том же самом, отрицают существование радиации.

И по теме: на сегодняшний день у большинства людей сложилось негативное мнение о церкви, отсюда следующие цифры:
Цитата:

Истинно православных в России - не более 4,5%, т.е. не более 6 млн человек.
Не реже раза в месяц православную церковь посещают 8% прихожан, не реже одного раза в год - 18%, реже - 15%, а совсем не посещают - 59%.
Причащаются не реже раза в месяц - 2%. Несколько раз в год - 6%. Раз в год и реже - 10%. 21% опрошеных не смог ответить на вопрос, что такое "причастие".
(http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru/m4s_ru.htm)

А среди представителей церкви много людей, не знающих о всех свойствах алкоголя, в силу невежества или необразованности. Надо для себя определиться, что является истиной и нормой, трезвость или дурман!

Одинокий Путник 06.04.2010 09:16

Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 26737)
Я перечитывал Евангелие перед праздниками. И я не считаю христианскую религию "пьяной", даже если молодое вино считать за вино. Религия не виновата, в том как её интерпретируют. А то, что некоторые священники отстаивают алкогольное вино - их личная проблема.

Дело не только в интерпритации, но и в исторических условиях. Предложу Вам (для размышления) статью доктора исторических наук Георгиоса Велласа, специалиста по античной культуре.
Это грек, в послевоенное время попавший в Россию, долгое время преподавал в Воронежском государственном институте, потом вернулся в Грецию.
Журнал "Диаспора"
№ 7-8
июль-август 2001 года

ЧТО ПИЛИ ДРЕВНИЕ: ВИНО, РАЗБАВЛЕННОЕ ВОДОЙ, ИЛИ ВОДУ ВИНОМ
Судя по античной традиции и данным письменных источников, древние греки в еде и питье были скромны. Так, в их рационе были хлеб, овощи, оливки, каштаны, рыба, а мясо они ели редко, получая его главным образом с общественных жертвоприношений. Первый завтрак афинянин съедал на заре и состоял он из нескольких кусочков хлеба, намоченных в вине. Второй завтрак, более плотный, организовывался после прихода хозяина с рынка, где им делались необходимые покупки и происходили встречи с друзьями, причем этот завтрак проходил в кругу семьи - в крытом портике или во внутреннем дворике.
В обед древние греки ели похлебку - гороховую или чечевичную, рыбу разных сортов, устрицы, белый хлеб, пили разбавленное водой вино (так утверждали некоторые античные авторы, да и отдельные современные исследователи). Десертом часто служили инжир, яблоки и другие фрукты. Хозяин за обедом возлежал на ложе, жена сидела на стуле.
А у греков-бедняков основной пищей были ячменная похлебка и ячменные лепешки, каша из бобов, соленая рыба и опять же разбавленное вино...
Наша цель сегодня узнать: так ли было во все времена, правда ли то, что древние греки пили разбавленное водой вино и почему это происходило.
Мы знаем по античным источникам, что главным помещением каждого дома в древности был андрон - буквально мужская комната, предназначенная для мужских собраний и пиров. Для лучшего освещения андрон устраивали в восточной стороне дворика, у южной стены дома, тогда к приходу гостей помещение освещалось мягкими лучами заходящего солнца. Обычно андрон был прямоугольной или квадратной формы. Средняя часть комнаты была вымощена галькой в виде орнаментальной мозаики (прообраз современной таверны). Вдоль стен шла панель - возвышение, на котором устраивались ложи для гостей. Полы в андроне часто мылись, видимо, после каждого пира, о чем говорят имеющиеся в нем водоотводные канавки. Здесь, действительно, древние греки пили, причем культура этого питья имеет большую историю, если судить по данным древнегреческих источников, и особенно - по гомеровской поэзии. В "Илиаде" и "Одиссее" ахейцы, да и их противники - троянцы, пили вино только из сосудов, известных под названиями кратер или киликов, разбавленное водой.
Однако напрасно вы будете искать среди протагонистов и героев гомеровского эпоса, как, впрочем, и среди простого люда, чтобы они пили чистую воду. Обычно чистую воду древние греки использовали для мытья своего усталого и грязного тела, для стирки белья и одежды, а также для очищения тела умерших или погибших воинов на поле боя. Но подобную воду, по данным античных источников, они даже в рот не брали. Воду древние греки пили только разбавленную вином. Даже в корм лошадям чаще всего добавляли вино, чтобы пища была чистой и придавала лошадям силу и энергию.

Только в позднейшие времена, по многочисленным античным источникам, мы узнаем о причинах, которые побуждали древних греков пить разбавленное водой вино, особенно в симпозиях классического периода времен Перикла. Впрочем, ни один из античных источников не комментирует причину отказа героев гомеровской поэзии от чистой воды.
Скорее всего ответы на этот вопрос можно найти в более поздний период истории древней Греции, а именно во времена походов Александра Македонского в глубинные районы Азии. С продвижением армии великого полководца, особенно в районы, где было не очень легко со снабжением, наряду с многочисленными продуктами и вином, солдаты пили и т. н. "чистую воду", которую они находили вокруг себя, отсюда и возникновение многочисленных болезней, как, например, дизентерии, тифа, поражавших огромное количество людей. Кстати, такое же бывает и сегодня со многими народами Африки, которые пьют не очищенную воду.

Нам известно также по многочисленным античным источникам, что чистое вино считалось "лекарством". Да и в более поздний период культуры эллинов, греки называют Диониса "лекарем", а Пифию "целительницей". Следовательно, можно сделать вывод, что в доисторическое время вино добавлялось в воду, т. е. применялось прежде всего как дезинфицирующее средство. Как поступаем мы сегодня, очищая посуду хлоркой, или добавляя несколько лимонных капелек в стакан воды, особенно когда не очень уверены в ее чистоте.

Ксенофонт из Колофоса, просвещенный муж, ионийский мыслитель VI в. до н. э. пишет: "Никто (в древности) в кратер сначала не наливал вино, а наоборот, сначала воду, а потом добавляли небольшое количество вина". Это же подтверждает и Феофрат, разъясняя одновременно, что такова была привычка греков древнейшего периода, а не современников философа.......

Георгиос ВЕЛЛАС,
доктор исторических наук.

Волков Виктор 06.04.2010 10:57

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Андреевич (Сообщение 26761)
Тех, кто отрицает существование Бога, основываясь лишь на том, что его не видно можно сравнить с дикарями, которые, основываясь на том же самом, отрицают существование радиации.

Радиация невидима, но она себя проявляет и обнаруживается с помощью приборов, созданных человеком, а также в виде болезней и гибели живых существ, попавших под её воздействие. Доказательств существования Бога или каких-то последствий любых совершенных или совершаемых им действий за всю историю существования Человечества до сих пор не обнаружено. Бог как был выдуманной иллюзий древних невежественных и ещё не знающих законов Природы людей, так ей и остался.

Цитата:

И по теме: на сегодняшний день у большинства людей сложилось негативное мнение о церкви, отсюда следующие цифры:
(http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru/m4s_ru.htm)
Думаю, что и эти приведенные цифры явно завышены в пользу верующих.

Цитата:

А среди представителей церкви много людей, не знающих о всех свойствах алкоголя, в силу невежества или необразованности. Надо для себя определиться, что является истиной и нормой, трезвость или дурман!
Христианская религия, в отличии от того же ислама, не запрещает и не наказывает, не считает грехом употребление алкоголя, более того она приветствует и ратует за умеренное алкогольное питие. Так священники тут ни при чем: они исполняют божию волю.
Трезвость нормой для православного христианина не является!

Некто 06.04.2010 14:36

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26770)
Бог как был выдуманной иллюзий древних невежественных и ещё не знающих законов Природы людей, так ей и остался.

Если есть законы, значит есть и Законодатель.
Вы, Виктор, верите в Природу. Впрочем, не будем уклоняться от темы.

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26770)
Христианская религия, в отличии от того же ислама, не запрещает и не наказывает, не считает грехом употребление алкоголя, более того она приветствует и ратует за умеренное алкогольное питие. Так священники тут ни при чем: они исполняют божию волю.
Трезвость нормой для православного христианина не является!

Опять-таки, Вы правы, Виктор, лишь отчасти. Христианство действительно не запрещает, но и не обязывает пить вино, оставляя этот вопрос на разрешение самим человеком. Таким образом, христианство даёт простор человеку для выработки правильной, осознанной позиции - сознательной, а не принудительной, трезвости. Это очень важно, в этом проявляется всё величие христианской веры призывающей нас к совершенству.

Опьянение, зависимость и всё проистекающее отсюда христианство однозначно признаёт грехом.

Все разговоры об умеренном питии алкоголя проистекают из-за непонимания самого значения слова "вино" - что это такое, каково было его назначение и порядок употребления в древности, когда принимались понятия об его умеренном питии.
К сожалению, этот вопрос на сегодняшний день оказался одним из наиболее запутанных и запущенных в богословии, здесь царит полное невежество и сплошные заблуждения. Результаты отсюда самые ужасные.
Но очень легко стоять в сторонке и поплёвывать, глядя на всё это, почитая при этом себя праведником. И гораздо труднее разгребать эти авгиевы конюшни многовековых наслоений.

Для православного христианина в наших конкретных исторических условиях именно трезвость и является честным, правильным, свободным выбором - причём трезвость осознанная, основанная на правдивых знаниях, на голосе совести, на честности и патриотизме, а не на чьих-то запретах или заклинаниях.

Некто 06.04.2010 15:49

Цитата:

Сообщение от Шурик Мишин (Сообщение 26779)
Какие же ещё были стороны?

Это довольно долгий разговор. Дело в том, что в древности в средиземноморье вино почиталось особым божественным даром наряду с хлебом и елеем (теперь именуемым оливковым маслом). Небрежение этими главными продуктами питания сурово осуждалось всеми религиями и культурами, и дошло даже до наших дней. Я вот к примеру хорошо помню трепетное отношение к хлебу в, казалось бы, благополучные но совершенно глухие в смысле вероисповедания 70-е годы. Как нас учили, что хлеб нельзя выбрасывать. Как учитель истории, поймав за шкирку Беню Гонопольского пинавшего на перемене хлебную корку, сказал ему: "а теперь подними и съешь!" Как моя неграмотная бабушка после еды аккуратно сметала крошки хлеба со стола и клала их в рот.... примерны можно продолжить, да надо полагать, что любой из нас вспомнит что-то подобное. Конечно, в советский период всё это объяснялось тем, что страна пережила войны, голод, разруху и т.д. и т.п.
Но лишь теперь отчётливо стали видны куда более глубокие корни такого отношения к хлебу: на самом деле это идёт с глубокой древности, восходит едва ли не к самым истокам современной человеческой цивилизации. Говоря научным языком, трепетное отношение к хлебу впечатано в нашу генетическую память с древнейших времён. С точки зрения религиозной хлеб является совершенно особым даром Божиим, первой насущной материальной потребностью человека. Именно поэтому он упоминается в богослужебных текстах, в молитвословиях, в том числе и в самой главной христианской молитве - Отче наш. Помните? "Хлеб насущный даждь нам днесь".
Надо сказать, что получение хлеба в древности действительно было настоящим чудом. Представьте себе те далёкие времена: ни тебе хлебозаводов, ни централизованного снабжения продовольствием, ни машин, ни механизмов, ни электроэнергии, ни удобрений без которых немыслимо современное сельское хозяйство.... ровным счётом ни- че - го. Это сейчас есть благотворительные столовые, на худой конец - мусорные баки. Тогда же ничего подобного не было и близко, а ведь человеку, в отличии от верблюда, надо кушать каждые несколько часов!
И вот в таких условиях, где современный человек не смог бы добыть даже огня, получение хлеба действительно было настоящим чудом, даром с небес. Отсюда и отношение к нему было не просто как к продукту питания, а как к великому знамению, свидетельству милости Божией: раз удалось получить хлеб, значит Бог не отвернулся от нас совсем, значит всё-таки Он являет нам свою милость, в том числе и посредством подачи хлеба.

Подобное же было и в отношении вина. Но если хлеб - продукт можно сказать, универсальный для подавляющего большинства народов, то вино имело сходное значение лишь в средиземноморье. Здесь оно так же почиталось как особое творение Божие, и так же как и хлеб, чтилось оно отнюдь не в одной лишь христианской традиции. Опьяняющие действие вина воспринималось как отблеск рая, намёк на изначальное идеальное состояние человека утраченное впоследствии при грехопадении первых людей. Вместе с тем, ещё в глубокой древности стали известны наркотические и ядовитые свойства алкоголя содержащегося в вине даже в весьма незначительных, по сегодняшним меркам, количествах. Это побудило относиться к вину как к совершено особому веществу, средству требующему осторожного обращения. Поэтому для того, чтобы использовать вино в качестве пищевого продукта (как известно, голод не тётка, он заставляет думать о пропитании в первую очередь) требовалось разбавлять его водой, причём разведение вина в пропорции 1:2 было явно недостаточным - такое вино пили лишь опустившиеся люди, считавшиеся пьяницами. Здесь кроется и ответ на вопрос, что же подразумевалось под пьянством в Библии и творениях святых отцев древности - оказывается, это было употребление сухого вина, разбавленного в два раза водой! По нынешним меркам - просто смех!
Тем не менее в древности, когда сознание человека не было как сейчас обработано агитпропом, люди разводили вино в пропорции 3:5 и более - вот тогда из пищевого концентрата в котором этанол играл роль консерванта и стабилизатора, вино становилось пищевым продуктом безопасным для употребления. Таким образом, вино в древности и то, что понимается под вином сейчас - это совершенно несопоставимые понятия. Мало того, что здесь принципиально отличается качественный состав, но отчётливо видна и огромная разница в целях употребления вина. Сравните: в древности - чтобы не умереть от голода и болезней (вино так же использовалось и для дезинфекции питьевой воды), а сейчас? Каковы цели употребления вина сегодня? Кто сейчас разводит его водой, кто применяет его для дезинфекции, для лечения ран? Почему в древности сухое вино разводили водой, а сейчас поступают прямо противоположным образом, добавляя в вино спирт?
Ответ очевиден: потому что из пищевого продукта вино стало сегодня наркотическим средством используемым не для утоления голода, а ради получения приятных ощущений: вкусовых, обонятельных, чувственных и прочих. Отсюда и соответствующие результаты: повальное пьянство, вымирание целых народов.


Часовой пояс GMT +4, время: 01:10.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co