Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

Андрей К 24.02.2010 09:37

Верно. Хотелось бы выслушать тех, кто находит религиозные обоснования пьянству.

Алексей Ч. 24.02.2010 23:01

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 25479)
Верно. Хотелось бы выслушать тех, кто находит религиозные обоснования пьянству.

Дык тогда это на православный форум господина Кураева. :) Там таких деятелей хоть пруд пруди 99%. Живём то мы все в одном мире и верующие и атеисты. Среда формирует человека и его взгляды на жизнь, как ни крути. А всё остальное идёт, как приложение. :)

Андрей К 24.02.2010 23:34

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 25498)
Дык тогда это на православный форум господина Кураева. :) Там таких деятелей хоть пруд пруди 99%. Живём то мы все в одном мире и верующие и атеисты. Среда формирует человека и его взгляды на жизнь, как ни крути. А всё остальное идёт, как приложение. :)

Я плохо выразился. Не обоснования пьянству, а основания для оправдания винопития. КУльтурного, разумеется.

AVN 25.02.2010 12:20

Извините, это уж слишком - делать вид будто у изобретаталей идеологии культуропитейства нет обоснования культуропитейства.

Для справки вас. Знайте и не говорите что вы не знаете. Я ушел думать дальше...

Павел: "употребляй немного вина" (1Тим.5,23).
И.Златоуст: "Вино - божие дело" (Беседа 1 к народу антиохийскому).
И.Кронштадский: "Неумеренное и не во время употребляемое вино делает душу бессильной...".

31.10.2009 Сообщает Служба коммуникации ОВЦС:
http://www.patriarchia.ru/db/print/926541.html
Председатель ОВЦС арх. Иларион:
"Мы не запрещаем верующим выпить бокал вина за обедом, но предупреждаем, что употребление крепких напитков в большом количестве идет вразрез с православным идеалом христианина".

Павел говорит: все испытывайте, хорошего держитесь. (1 Фес.5:21).
Значит надо пробовать все - и коньяк, и ликер и ром. После пробования, если пойму что нечто из этого нехорошее, то не буду придержаться этих жидкостей.

Из Танаха замучишься приводить отрывки о культуропитействе, в книгах пророческих Иудея и иудейская Церковь уподобляются великой виноградной лозе, украшенной, превосходнейшими плодами, насажденной и хранимой самим Богом (Иер 2:21, Пс 79:9).

Вы знаете об типичном обращении пьяницы к трезвому: "Ты не с нами, значит нас не уважаешь, а если уважаешь, то не мешай нам со своей трезвостью. Мы тебе что, пьяницы что-ли?".
Тихон Задонский написал трезвым то же самое, но более литературно : "Будто в том только и благочестие состоит, чтобы не пить вина? Сатана не пьет вина и хлеба не ест, ибо бесплотен; но души человеческие, как лев, пожирает, и своей вечной погибе ли участниками делает, и есть всех злейший и всякой злобы начало. Так и не пьющие вина могут быть подражателями его. Не пьешь вина —хорошо. Но не хули вина и братию пьющую не презирай. Ибо если не пьешь вина, а высоко о себе мечтаешь, всегда ты духом высокоумия напоен, что перед Богом мерзко. Не вино, а пьянство, не употребление вина, а злое употребление порочно и вредно. Во зло его употребляет человек, когда не вовремя и выше меры употребляет. Так не только вино, но и хлеб, воду, огонь и прочее создание Божие во зло употребляет человек. Так во зло употребляет и свои члены телесные, как-то: язык — к злословию, осуждению и оклеветанию; руки — к хищению, ограблению и неправедному биению; чрево — к объеданию и пьянству. И так ими, как бы какими орудиями, душу свою убивает".

Одинокий Путник 25.02.2010 15:57

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25502)
Павел: "употребляй немного вина" (1Тим.5,23).

Неполно цитируете :). Это писано было Апостолу Тмофею там еще есть фраза «ради немощи желудка» - т.е. Апостол Тимофей страдал болезнью желудка и Павел советует ему известное и распространенное в то время врачевание – натуральное разбавленное вино в небольшом количестве.

Кстати, удивительная фраза нашлась в недавно опубликованных на «Трезвении» письмах С.А.Рачинского о трезвости. Сам С.А. был абсолютным трезвенником и в его обществе трезвости спаслись сотни его учеников и крестьян окрестных сел от пьянства. Вот что он пишет:

«Водка, как всякий яд, в известных случаях может служить драгоценным лекарством. Но определение этих случаев, довольно редких, принадлежит врачу. Притом лекарство это производит свое действие на людей крайне умеренных или абсолютно трезвых, ибо привычка в водке уничтожает ея целебное действие.
Это я испытал на себе Лет пять тому назад я заболел оспою, болезнию в мои лета тяжкою. По миновании болезни настал совершенный упадок сил, который был устранен приемом одной ложки хереса за обедом и ужином. Само собою разумеется, что такой прием на человека, употребляющаго спиртные напитки ежедневно, не произвел бы никакого действия. Но я уже четыре года не пил ни вина, ни водки. — Подробности: эти мелочны, соображения эти ничтожны, в сравнении с нравственною стороною вопроса о трезвости; но и на эту сторону дела следовало указать во избежание недоразумений».



Цитата:

И.Златоуст: "Вино - божие дело" (Беседа 1 к народу антиохийскому).
Если вы еще дадите труда себе зучить историю, то узнаете, что вино в то время в Римской империи (да и во многих других местах) было продуктом повсемество употребляемым и было на столах людей любых сословий, как у нас сейчас чай. Так что не слишком ругайте Иоанна Златоуста. :)

Цитата:

И.Кронштадский: "Неумеренное и не во время употребляемое вино делает душу бессильной...".
А что, вы этому что-то возразите?


Цитата:

Тихон Задонский написал трезвым то же самое, но более литературно : "Будто в том только и благочестие состоит, чтобы не пить вина? Сатана не пьет вина и хлеба не ест, ибо бесплотен; но души человеческие, как лев, пожирает, и своей вечной погибе ли участниками делает, и есть всех злейший и всякой злобы начало. Так и не пьющие вина могут быть подражателями его. Не пьешь вина —хорошо. Но не хули вина и братию пьющую не презирай. Ибо если не пьешь вина, а высоко о себе мечтаешь, всегда ты духом высокоумия напоен, что перед Богом мерзко. Не вино, а пьянство, не употребление вина, а злое употребление порочно и вредно. Во зло его употребляет человек, когда не вовремя и выше меры употребляет. Так не только вино, но и хлеб, воду, огонь и прочее создание Божие во зло употребляет человек. Так во зло употребляет и свои члены телесные, как-то: язык — к злословию, осуждению и оклеветанию; руки — к хищению, ограблению и неправедному биению; чрево — к объеданию и пьянству. И так ими, как бы какими орудиями, душу свою убивает".
Иногда культурно пьющий человек бывает приятнее трезвенника злого, как собака на весь мир. Осуждающего всех и вся. Не встречались вам такие?

Я предлагаю другую цитату святителя. По-моему, хорошая цитата :)
"Есть две дороги, выбирай любую: одна служит врагу, а другая – Богу. Хочешь служить врагу – пей сам вино, пиво, водку, угощай людей, справляй крестины, свадьбы, похороны с угощением – и послужишь врагу. Хочешь служить Богу, то первое: брось сам пить пиво, вино и водку; ни много ни мало, а совсем брось, для того чтобы не подавать соблазна людям. Второе: брось обычай угощать других на проводах, свадьбах крестинах; не бойся того, что осудят тебя за это люди. Бойся не людей, а Бога. Дело это не шутка. И если мы не на словах только христиане, а хотим и на деле служить Христу и Богу, то нельзя нам по-прежнему пить вино и угощать им.
Давайте же сделаем так и помоги нам Бог"…

AVN 25.02.2010 20:19

Цитата:

Неполно цитируете
Вы тоже слова про "лучше не пить вина" неполно цитируете, без контекста. Они вовсе не про алкоголь, а про другое.
Павел КРЕМЛЯНАМ ГЛАВА 14
http://www.patriarchia.ru/bible/rom/14/index.html

Цитата:

Это писано было Апостолу Тмофею там еще есть фраза «ради немощи желудка» - т.е. Апостол Тимофей страдал болезнью желудка и Павел советует ему известное и распространенное в то время врачевание – натуральное разбавленное вино в небольшом количестве.
Конечно, а слова про "кровь" и "тело мое" были сказаны учениками (чтобы отучить их от спиртопотребления, иначе им не получить было Духа Святого) и никто сегодня им не следует.
Попы в зависимости от своей выгоды выдают слова древнего религиозного авторитета или как обращение к конкретным современникам или как общевселенскую истину.

Далее. Рачинский делает подмену понятий. Сначала пишет водка, потом херес.
И я не понял что во фразе удивительного?

И я не понял что он, с учетом его времен, подразумевал под "водкой". Корвалол?
Справка (источники http://forum.sbnt.ru/showpost.php?p=25450&postcount=13):
Цитата:

Впервые водка упоминается в Аптекарском указе 1680 года, но тогда этот термин имел отношение лишь к спиртовым настойкам медицинского назначения. Позже водками стали именовать все подкрашенное (настойки) или импортное [пойло] например, джин, голландская водка и так далее.

Первый ГОСТ советской "водки" относится к 1925-му году, описывает производство хлебного вина, а не "водки". Водно-спиртовая смесь стала официально именоваться водкой в 1936 году, с введением первого ГОСТа.
Все думают что в кабаке Ивана IV опричника заказывали "водку"))))
Теперь вы понимаете как искажаются названия во времени. Неудивительно что попы в библии путают винище с виноградным соком.

Цитата:

Так что не слишком ругайте Иоанна Златоуста.
Мне не важен И.Злотоуст, я лишь привел религиозное обоснование культуропитейству.

Цитата:

А что, вы этому что-то возразите?
Я не спою с вашими культуропитейными попами, а лишь привел религиозное обоснование культуропитейства.

Тут 10 страниц призывов Т.Задонского быть культуропитейщиками
http://trezvenie.org/trezvenie/predanie/full/669.shtml , а вы его 1 цитату приводите, причем без первоисточника.
Цитата подложная, в ней написано "водку". По ссылке выше нет слова "водка". В его времены любители предаваться наркотической балдежке с помощью этилового спирта не пили "водку", а пили "хлебное вино".

Алексей Ч. 28.02.2010 22:58

AVN, ваша позиция еретична по своей сути. Православные трезвенники не хулят вино, оно есть дар Божий, как и всё на этой планете. Даже яд, в некоторых случаях может быть полезен и используется современной медициной. То есть даже с позиции атеиста всё имеет свои плюсы и минусы. И между прочим их позиция (православных трезвенников), как раз более логична и обоснованна, чем ваш ждановский фанатизм.
Я повторял и ещё раз повторю - достаточно много людей (не пьяниц, и не алкоголиков, а вполне адекватных людей среди которых есть и творцы, и учёные и священнослужители, и долгожители), которые вполне в состоянии _всю жизнь_ не переходить минимальной дозы потребления алкоголя и прожить долго, счастливо, без деградации и болезней.
Но таких людей ничтожно малое количество везде, не только в России.
Большинство же людей, идёт по пути увеличения дозы, скатываясь к алкоголизму и бытовому пьянству. Вот таким людям нужна только ПОЛНАЯ трезвость. Но это отнюдь не значит, что они должны отказываться от употребления вина во время причастия - т.к. таинство Божье не может принести никакого вреда человеку, а приносит только благодать и пользу. Ваша позиция это, как раз ГНУШЕНИЕ вином чистой воды. Так давайте откажитесь от мяса от кофе. От чая. Там холестерин, там ещё что-нибудь. А у кого-то сахарный диабет, значит это славный повод возненавидеть сахар. И т.д. Короче бред фанатиков.
Трезвость - это когда отказываются от алкоголя, для пользы не только себя, но и для примера своего ближнего. Но при этом не надо врать, что вино - это страшный яд и т.п. фигню нести. Яд - это цанистый калий.
Вот это реальный яд.
А свою позицию, я уже озвучил не раз. Вино в Библии и Евангелие - это алкогольное вино, а не сок. Это однозначно. Вино, само по себе не является ядом и может быть даже полезно человеку в строго определённых ситуациях (и этому нас учат святые отцы). Никто не отрицает наркотических свойств вина, но это не позволяет нам называть его ядом. Все остальные (более крепкие) алкогольные напитки, далеки от вина дарованного нам Богом, поэтому благодаря увеличению содержания в них наркотического вещества (этанола) действительно оказывают сильное негативное влияние на организм человека. Для христианина идеальное состояние это конечно абсолютная трезвость (без гнушения и отрицания вина дарованного Богом), как пример для других, как способ выживания среди многочисленных соблазнов этого мира "который во зле лежит". Вот, собственно и всё. Я реалист, а не фанатик.

Одинокий Путник 01.03.2010 08:37

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25515)
Тут 10 страниц призывов Т.Задонского быть культуропитейщиками
http://trezvenie.org/trezvenie/predanie/full/669.shtml , а вы его 1 цитату приводите, причем без первоисточника.
Цитата подложная, в ней написано "водку". По ссылке выше нет слова "водка". В его времены любители предаваться наркотической балдежке с помощью этилового спирта не пили "водку", а пили "хлебное вино".

Насчет "подложности цитаты" - это к Жданову и Батракову :)
Если они врут, следовательно и я :) :)
Жданов - http://www.rusk.ru/analitika/2009/11...a_za_trezvost/
Батраков давал эту цитатту на первой полосе своей газеты года два назад. Вы мне предлагали его мейл, так что сами можете им воспользоваться, если есть сомнения :)

С.А.Рачинского не надо обвинять в подмене понятий. И вообще его имя стоило бы произносить с благоговением - он столько сделал для трезвости России, что нам всем до него расти и расти.

Андрей К 01.03.2010 11:57

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 25553)
Трезвость - это когда отказываются от алкоголя, для пользы не только себя, но и для примера своего ближнего.

Хорошо сказано, Алексей!
Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 25553)
Вино в Библии и Евангелие - это алкогольное вино, а не сок. Это однозначно.

А вот здесь позволь с тобой не согласиться. Даже поверхностное знакомство с Библией показывает на далеко неоднозначные значения слово "вино".
Вообще, надо сказать, что прежде чем пытаться разобраться в этих вопросах, следует получше ознакомиться с тем, чем было вино в древности, какое место оно занимало в жизни народов средиземноморья, как оно употреблялось.
По всему выходит, что понимаемое сейчас под вином в древности именовалось сикерой. Почему-то никто не хочет сегодня вспоминать, что в те времена вино было принято разводить водой перед употреблением в несколько раз. Об этом есть интересное свидетельство В.В. Похлёбкина приведённое им в книге "История водки":
Цитата:

«В античное время не только в Греции и Риме, но и на всём эллинистическом Востоке вино в чистом виде никогда не употребляли. Эта традиция сохранялась и в Византии, вследствие чего привычка употреблять вино (а позднее и хлебный спирт, хлебное вино) только в смеси с водой перешла и в Россию……
Древние греки и римляне разбавляли вино следующим образом: на три части воды брали одну часть вина или на пять частей воды – две части вина. Смесь, состоящая из виноградного вина пополам с водой (т.е. из равного объёма воды и вина), считалась слишком крепкой и употреблялась лишь опустившимися людьми, считавшимися завзятыми пьяницами».
Прошу заметить, что В.В. Похлёбкин отнюдь не является трезвенником, напротив - он апологет потребления водки, что делает его свидетельства лишь ещё более ценными.
Итак, возьмите сухое виноградное вино (в древности путём естественного сбраживания крепость вина вряд ли могла превышать 10%), разведите его в 3-5 раз водой - что получится?
Неразведёное же вино именуется в Библии сикерой, и отношение к ней совершенно иное.

Одинокий Путник 01.03.2010 20:37

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 25567)
Неразведёное же вино именуется в Библии сикерой, и отношение к ней совершенно иное.

За ссылку на Похлебкина спасибо. Большое.

А вот насчет сикеры. Во всех встреченных мной источниках утверждается, что сикер (сикера) - более крепкий чем вино напиток, сделанный не из винограда (напр. фиников), поэтому он и называется в Писании отдельно - его не принято было приносить в жертву Богу. И кроме того, как Вы объясните тогда слова Соломона: "Вино глумливо, сикера буйна". Сок глумлив, что ли? Каким образом он глумлив?

Если у Вас есть ссылки, подтверждающие Вашу правоту, было бы интересно их увидеть.


Часовой пояс GMT +4, время: 15:10.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co