Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

Анатолий Игнатьев 13.04.2007 23:10

Маркс (или Энгельс?) писал: Религия - опиум народа.

Предлог "для" добавил Остап Бендер. Давайте не превращать всё в балаган.

РПЦ относит алкоголизм (а не умеренное алкоголепитие) к греху чревоугодия, что неверно, так как не только алкоголизм, но и алкоголепитие должно быть смертельным грехом. Ибо тот кто употребляет в любом количестве - по существу себя убивает (в той или иной степени), это самоубица.

Так что в РПЦ много неправильного. Я уже писал о том, как моя знакомая отправилась на исповедь, а ей поп сказал, что то, что она пьёт и курит - это не грех.

Опять же причастие осуществляется как правило ядом, то есть кагором, а не виноградным соком.

С другой стороны, и в РПЦ есть наши соратники. Вот хотя бы отец Игорь Бачинин из Екатеринбурга. Правда, он сначала стал трезвенником, а потом - священником.

Так что в РПЦ есть и то, и другое.

Волков Виктор 13.04.2007 23:54

Gaspar!
Судя по Вашим высказываниям Вы библии не читали, а с пеной у рта защищаете церковь! Анатолий Игнатьев выше сказал, что по церковным мерам алкоголепитие грехом не является. В десять смертных грехов употребление алкоголя и пьянство не входит. А церковь всю свою историю стремилась к власти и к наживе. И как любая власть, церковь заинтересована в покорности и послушности народа. Алкоголь в первую очередь убивает в человеке разум, а вот разумный и думающий человек церкви не нужен. И именно православная церковь выступила против методики Шичко, назвав это вмешательством в душу человека, считая , что если человек спивается и погибает - значит такова воля божья!
Церковь- злейший враг трезвости!

Волков Виктор 14.04.2007 12:38

Цитата без купюр и вставок с форума Владимира Соловьева

http://forum.treli.ru/viewtopic.php?...9cb5c74#320535

Цитата:

Я сам татарин, но родился и вырос в Ярославской области, и вопрос религии меня очень волнует. Очень долго я сам шел к осознанию Бога, толи мусульманство, толи православие??? Ответ пришел сам собой, там в северной части России это практически однозначно - православие - 1991 я принял православие(был последним пионером)! По истечению нескольких лет я стал видовать монахов наших храмов в очень непотребном виде и разубедился в ввере в как такавой, и подумывал не сменить ли? По прошествии лет понял: менять ничего ненадо, если веришь-верь, а служители они такие же люди, только в рясе, грехи одни и теже, надо меньше их совершать, а больше творить добра! И не только в мыслях и разговорах!
Спасибо!

Волков Виктор 14.04.2007 21:57

Общероссийская газета оптималистов "Оптималист"

http://www.optimalist.narod.ru/gaz.june.03.htm

Цитата:

Ваше Святейшество,

Светлейший Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II!

К Вам обращаются православные трезвенники Амурской области, г. Благовещенска.

В настоящее время готовится к выпуску новая водка «Албазинская», которую благословил Архиепископ Благовещенский и Тындинский Гавриил. Албазино это крепость, основанная первопроходцами.

Как Вы знаете, святыней и покровительницей Амурской области является икона Албазинской Божьей Матери. Название водки будет созвучно с именем нашей святыни. Этого нельзя допустить.

Мы, трезвенники, считаем спиртное ядом, разрушающим организм человека и одурманивающим сознание.

Россия утопает в алкогольном болоте, уровень потребления спиртного на душу населения в несколько раз превышает допустимые нормы. А священники в это время благословляют водку!

Иоанн Креститель был трезвенником, он – исток, начало, основа духовного сознательного трезвенничества. В память о нем день Усекновения Главы Иоанна Предтечи отмечался в дореволюционной России как Праздник трезвости. Святитель Иннокентий – прародитель нашего города, тоже был трезвенником и первым создателем общества трезвости.

Если Церковь радеет за спасение России, то духовенство должно первым показать пример трезвости русским людям.

Если Вы не примете меры, нам придется сделать вывод, что духовенство в России способствует спаиванию собственного народа, если это приносит доход в церковную казну.

13 мая 2003 года

C уважением все нижеподписавшиеся

Наталья Карандыш…

(далее 50 подписей)


--------------------------------------------------------------------------------

Водка – «чертово зелье», «жидкий дьявол», «зеленый змий». Кто же вы, благословившие змия – Отца лжи?

Кто же вы, выразившие «глубокую благодарность» отравителю христианских душ, генеральному директору усть-абаканского спиртзавода В.Котельникову за деньгу, пожалованную на храм равноапостольных Константина и Елены?

Кто же вы, наградившие в 1998 году душегуба, президента ОАО «Пивоваренная компания «Балтика» Т.Баллоева орденом Преподобного Сергия Радонежского Русской Православной Церкви?

И кто же, наконец, вы, лукавые, пьющие пиво, вино и водку?!..

В постыдном холуйстве, пред каким богом погрязли вы?!
Комментарии излишни.

Волков Виктор 15.04.2007 14:16

Интервью из "Православной газеты"

Цитата:

беседуем с настоятелем Свято- Пантелеимоновского храма
Екатеринбурга, священником Димитрием Байбаковым.


- Скажите, а пьянство считается тяжким грехом?
- По древним апостольским правилам - церковным законам - предающиеся вину священнослужители должны быть извержены (из сана), а миряне - отлучены (от Церкви). Не менее строго подходили к этому и святые Отцы. Иоанн Златоуст писал: "Если когда человек бывает под властью дьявола, так это особенно в пьянстве. Пьянство есть мать всех постыдных дел, сестра любострастия и кораблекрушение целомудрия".
- Значит, Церковь очень жестко карает людей, склонных к употреблению спиртного?
- Это не совсем так. Само употребление вина не несет в себе ничего дурного. Вино, как известно, используется и в таинстве причащения. По словам того же Иоанна Златоуста, "вино есть Божие дело, а пьянство - дьявольское", и "не вино худо, а его злоупотребление". Поэтому просто в употреблении вина никакого греха нет. Грех там, где винопитие становится страстью, а человек - рабом этой страсти. Но и в этом случае Церковь не карает. Вообще, понятия "пьяница", "вор", "лжец" чужды истинной духовности. Церковь против пьянства, воровства, лжи как явлений, но не против тех людей, которые подвержены этим порокам. Как известно, Христос пришел не к праведникам, а ко грешникам, чтобы спасти их. Поэтому Церковь и борется за этих людей, а не против них.

Олег 16.04.2007 07:40

Противоречие церкви!
 
Как я понял из предудыщего сообщение, что РПЦ за "Искусство культурного пития"?
А знают ли священники, как воздействует малая доза алкоголя на головной мозг? Доказано, что отключается механизм в организме: "Интуиция"! Что такое интуиция? Хорошо об этом пишет Карл Юнг о "Коллективном бессознательном". Интуиция - это механизм интеллекта, который использует "внешние информационные потоки", неосферу! Связь с богом, то есть вера, это и есть умение использовать внешние информационные потоки! Получается, что при употреблении малой дозы алкоголя в церкви, сам священник, который дает этот алкоголь, разрушает связь человека с богом!!!
В моем родном городе, и в городе Новокузнецк, а также в 2-х других городах нашего региона, где я мог узнать, во всех церквях дают КАГОР!

listy 16.04.2007 14:58

Пора уже прекратить эту беседу. Это есть и ничего с этим не сделаешь. Вера есть вера, как не крути, а даже если человек называет себя хрестянином это ещё не значит что он мысли и верит в то же что и остальные, всё в меру собственных убеждений. Для некоторых вера это отмазка перед самим собой, некоторым привычка или это обряд который принято выполнять или навязали родители и тп. В общем каждый будет верить только в своё собственное. Так же и священники.

Gaspar 16.04.2007 19:40

Виктор, спасибо за очень хорошую информацию, теперь интерпретируем ее:

церковь не враг трезвости, не враг алкоголизма, тут идет речь о либеральности церкви: если ты алкоголик, и знаешь что это плохо, но продолжаешь падение, то это грех! если ты культуропитейщик, и понимаешь что это плохо, но продолжаешь, то это грех!

все! этим все сказано!

а история с пьющими священниками и теми, кто говорит, что пить и курить не грех - это разбираться тут надо... может они не правы? но они тоже люди и им свойственно ошибаться, заблуждаться, искушаться... хотя им надо быть с этим поаккуратней, на них ответственность некая за прихожан лежит...

и вообще, церковь это не здание, церковь это не священники, это не иконы, это не обряд причащения... церковь - это, прежде всего, прихожане!

Волков Виктор 16.04.2007 19:58

Цитата:

и вообще, церковь это не здание, церковь это не священники, это не иконы, это не обряд причащения... церковь - это, прежде всего, прихожане!
Будем считать, что пришли к общему знаменателю.
В любом случае, убежденных трезвенников, абсолютно непьющих людей в нашем обществе ничтожно мало, и среди священников, в том числе, а хотелось бы, чтобы всё было нааоборот.
Только трезвая Россия может стать великой!

Волков Виктор 15.05.2007 23:26

Антиалкогольные семинары В.Г.Жданова - вербовка в секту?

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=56836

Случайно зашел на Православный Форум Апостола Андрея Первозванного
Информация о Жданове В. Г. меня заинтересовала, решил но этой теме дать ссылку на ознакомление другим нашим форумчанам.
Мой вывод: в деле трезвости - церковь нам не союзник, а враг!

listy 16.05.2007 12:14

Прочитал что там пишут. Интересно люди ищут себе опровдания. Я бы на их месте вместо того чтоб доказывать причастность Жданова к секте и тп, просто забыл и всё. Зачем заниматься этой ерундой. Людям всё равно эти лекции не нравредили никак.

SoratNik 25.05.2007 22:07

Если честно я в шоке...после некоторых постов, особенно поразил Валентин, которпый являясь модератором форума, нарушил его же закон:
Цитата:

1.На форуме СБНТ запрещается:
....оскорбления, взаимная ненависть...
...я не понимаю как тот пост может до сих пор висеть на форуме...это его дискредитация!

Также после данной темы захотелось создать след. тему:
http://forum.sbnt.ru/showthread.php?p=682#post682 ... особенно вопрос про цель Трезвости...

Vanek 28.05.2007 10:57

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 576)
Антиалкогольные семинары В.Г.Жданова - вербовка в секту?

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=56836

Случайно зашел на Православный Форум Апостола Андрея Первозванного
Информация о Жданове В. Г. меня заинтересовала, решил но этой теме дать ссылку на ознакомление другим нашим форумчанам.
Мой вывод: в деле трезвости - церковь нам не союзник, а враг!

По-моему, ничего общего эти люди с церковью не имеют и библии в глаза не видели. Большая часть из них (не все) - это культуропитейщики, которые пытаются себя оправдать. И делать им похоже нечего, кроме как составлять список сект и включать туда всех кого попало, только себя они забыли на первое место поставить.:D

Gaspar 30.05.2007 00:45

Тяжелая тема, оказывается... походил по ссылке... да уж... у каждого свой храм...

Владимир 30.05.2007 13:46

!!!
 
Всем Добрый День !

По моему тут все просто ..и понятно..

Просто это лукавый хочет что б мы здесь запутались ..и уводит в разногласие и споры, это его работа и его не сложные ловушки.

Просто кто хочет - тот идет..ну например к В.Г.Ждановым.. а кто хочет - тот к Богу.

По церкви..- то что говорят здесь ( в деле трезвости - церковь нам не союзник, а враг! ) - автора не упоминаю ..я б подумал прежде..потому что уж если церковь враг - тогда кто ж друг..? Вот такие подмены..

А в церкви - это конечно кровь Христова..а разве нет ? А где же тогда ваша Вера..?
Разве не так написано ? Или нужно нам самим дописывать..т.к. мы лучше знаем..?

Зачем же тогда предпологать и выдумывать..?

Но кто думает что это вино - нужно просто переосмыслить эту личную проблемму , что заставляет меня так думать , может это и есть ваше испытание..?

Тут момент Веры..

Не все ж так просто..- иногда на это уходит много времени.

Желаю Всем Всего Хорошего !

Волков Виктор 30.05.2007 21:47

Цитата:

потому что уж если церковь враг - тогда кто ж друг
Церковь всегда была врагом Человека и Человечества в целом. Я не лукавлю, а говорю, как думаю. Если Вы верите в Бога, то верьте, это Ваша право. Но церковь, как высщий орган религиозной веры, всю жизнь стремилась и стремится к власти и богатству, и главная задача высших руководителей церкви не забота о пастве и верующих, а отъём у них денег под любым предлогом, Церковные поборы при отпевании и предании земле усопших иногда переходят все границы, Если у верующей вдовы нет денег, на помощь и милость от церкви расчитывать не приходится, Милость принимает только сама церковь
И я потверждаю свои слова;
В деле трезвости церковь не союзник, а враг!
Церкви нужны грешники, а не трезвые, здравомыслящие люди.

PS
Цитата:

А в церкви - это конечно кровь Христова..а разве нет
На святой вечере апостолы пили из чаши кровь Христову - по-научному занимались каннибализмом, если ещё проще - людоедством!

Gaspar 30.05.2007 21:52

Дело в том, что, возможно, Виктор видел церковь только с плохой ее стороны, ведь нельзя ставить крест на обществе, если там есть нехорошие люди, так и нельзя ставить крест на всей церкви, если до сих пор попадались лишь недобросовестные люди и нехорошие вести о церкви.

Олег 31.05.2007 08:06

А если верующих обманывают???
 
Цитата:

Сообщение от Владимир (Сообщение 732)
Но кто думает что это вино - нужно просто переосмыслить эту личную проблемму , что заставляет меня так думать , может это и есть ваше испытание..?

А если поставить этот вопрос иначе, а вино ли в действительности должны (или обязаны) пить верующие? Может они должны пить на причащении тот напиток, под которым понималось в то время "вино", а не сегодняшнее вино? Кстати, сегодняшнее вино по церкви называется "Сикер".
Цитата:

Сообщение от liangr (Сообщение 37)
Там же по рассуждению монахов нашло подтверждение постоянно повторяемое ждановым утверждение о том, что настоящее причастие (в современных терминах) верующие получают не вином (тем что сейчас понимают по ним) и тем более не кагором (то есть вином, в которое нарочно для крепости добавляют спирт, в результате чего получается крепленое вино), а именно чистейшим виноградным соком. в древние библейские времена под вином понимался именно виноградный сок, что видно из даже из анализа бибейских текстов, а для того, что сейчас понимают под словом "вино" в библии применяется термин "сикер", то есть перебродивший виноградный сок с содержанием алкоголя. сикером никогда никто никого не причащал. исус христос и иоанн креститель были оба "назореями", то есть они, как и любые другие назореи не только не пили вина даже в старом его понимании, но даже не ели винограда. отсюда в частности следует и чисто логическая невероятность того, что исус христос превратил воду в алкогольную отраву. для не-назореев допустимо употребление винограда, поэтому он мог по случаю праздника сотворить такое чудо, но естественно без даже малейшей примеси отравляющего вещества. что кстати видно из слов распорядителя на той древней свадьбе.
В-третьих, эту мысль жданова на одной из встреч неожиданно подтвердил председатель православного общества, имеющего прямую связь с иерусалимскими священниками, так как общество попечительствует православным храмам иерусалима. этот человек немедленно по телефону связался с ними и попросил выслать срочно в москву несколько бутылок вина для причастия. естественно (а он сразу об этом предупреждал) после доставки того вина оказалось, что это был чистейший виноградный сок.
В-четвертых. Мне довелось как то поговорить с одним православным монахом. тот сказал, что по-идее причащать можно только тем вином(см. "в-третьих" что это за вино), которое привезено из иерусалима, но за неимением лучшего тем не менее допустимо заменять его в обыденной практике местным виноградным соком.

Цитата:

Сообщение от liangr (Сообщение 51)
Кстати, можете пройти по ссылке и почитать там мой комментарий http://www.proza.ru/texts/2002/07/18-77.html

Вопрос к Вам, Владимир. Как быть верующим, если их обманывают в священном, для них, месте?

Волков Виктор 01.06.2007 21:40

Цитата:

Gaspar
Дело в том, что, возможно, Виктор видел церковь только с плохой ее стороны, ведь нельзя ставить крест на обществе, если там есть нехорошие люди, так и нельзя ставить крест на всей церкви, если до сих пор попадались лишь недобросовестные люди и нехорошие вести о церкви
.

Русский народ и наше современное общество считаются и признаются сейчас пьющей нацией. Отдельные общества и движения за трезвый и здоровый образ жизни, при отсутствии поддержки от государственных структур не могут изменить ситуацию. Всё происходит как говорил Жданов В. Г., Россия медленно, но уверенно катится в пропасть. В самый раз церкви выступить с пропагандой трезвости и осуждения пьянства в стране. Но в церковной среде так же мало здравомыслящих и поддерживающих трезвость священников, среди высших руководителей РПЦ я считаю их нет совсем, как нас, убежденных трезвенников среди массы всего народа. Главная задача церкви, нынешнего руководства РПЦ - как можно больше урвать себе всевозможных льгот, получить от государства в своё пользование недвижимость, земли, и паствы, лучше, конечно пьяной и обездоленной, пьяный человек не мыслит, мыслящий не пьёт. Трезвому и мыслящему в церкви делать нечего. Трезвый олигарх замаливать грехи в церковь не отправиться, они это делают или по пьяни или на опохмелку, в буквальном смысле, когда головы у них не работают, и они перестают считать свои заработанные или наворованные деньги.

Волков Виктор 03.06.2007 23:17

Недавно проскачила новость об отношении к Библии в Гонконге:
http://rian.ru/society/religion/20070516/65542492.html
[
Цитата:

Гонконгцы просят запретить продажу Библии детям до 18 лет.
ГОНКОНГ (Сянган), 16 мая - РИА Новости, Марк Завадский. Управление по делам телевидения и выдаче развлекательных лицензий Гонконга получила за последние дни 208 жалоб от жителей города, которые требуют запретить продажу Библии лицам лицам, моложе 18 лет.

Протестующие утверждают, что в "тексте Святого Писания содержатся многочисленные рассказы о случаях инцеста, изнасилования, каннибализма и насилия", сообщают в среду гонконгские СМИ. На этом основание жалобщики просят признать весь текст Святого Писания "неприличным".

Владимир 04.06.2007 12:34

Цитата:

Сообщение от олег (Сообщение 742)

вопрос к вам, владимир. как быть верующим, если их обманывают в священном, для них, месте?


вера - это ваше личное дело ..а остальных дело обманывать ..или нет.

конечно не просто простить за обман.. но это и есть шаг вперед в вере..( скажу честно - мне он даеться не вегда.. и не легко.. ).

но чаще всего лукавый дает нам подмену информации , как видимой так и не видимой..- т.е. меняет и путает ..правду ..преподносит как не правду - это его основной ход..т.е. нужно смотреть и думать !!! но он не сдаеться и продолжает - ..это и так очевидно - говорит он..т.к. ему выгодно что б мы были недумающие - читай тёмный люди..и стоит задуматься - почему это темные..может потому что у него такой любимый цвет..?

нужно размышлять.. и думать ..

отвечу всем остальным просто ..

приветствую свободу личности и личного выбора..!

а по сему - желаю всем всего хорошего..!

Ivan 08.06.2007 00:29

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 74)
Полностью поддерживаю Валентина! И, кстати, отсутствие веры в Бога и в его существование - это тоже Вера, научно она называется атеизмом.
А церковь никогда не выступала за трезвый образ жизни, да по большому счёту ей это и невыгодно, её паства должне быть грешной, униженной и оскорбленной, чтобы в церкви освобождаться от грехов. Убежденный трезвенник мыслит самостоятельно, и как правило в помощи церкви от освобождения грехов не нуждается, больше верит в жизнь, расчитывая на свои силы, а не на помощь всевышнего.
Церкви нужен пьяный народ: она не принает методы Шичко, считает их греховными и неоднократно выступала против трезвенического движения "Оптималист",

Интересно на чем основывается Ваше мнение? Я 10 лет хожу в храм, и ничего подобного там не замечал. Я думаю Вы как-то неравнодушны к церкви. И даже более, вы враждебно настроены. Цель-недопустить слияния трезвенического движения и православия, ибо это поражение для определенных существ и некоторых людей.

Ivan 08.06.2007 00:33

Еще раз повторюсь Вы абсолютно ничего не знаете о Христе, ибо он был абсолютный трезвенник и прошу Вас прочитай-те Библию прежде чем рассуждать о Боге.

Valentin G 08.06.2007 00:55

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 576)
Антиалкогольные семинары В.Г.Жданова - вербовка в секту?

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=56836

Случайно зашел на Православный Форум Апостола Андрея Первозванного
Информация о Жданове В. Г. меня заинтересовала, решил но этой теме дать ссылку на ознакомление другим нашим форумчанам.
Мой вывод: в деле трезвости - церковь нам не союзник, а враг!

Почитал... Ничего удивительного, вспомнилось: недавно показывали по НТВ как бабушка дочку с внучкой заказала киллеру, киллером выступал оперативник, на оперативной съёмке видно в углу комнаты иконки, а бабушка интересуется у киллера не грех-ли убивать в пост. Верующие разные бывают, есть и фанатики. На том форуме просто обсуждение между верующими, даже о. Андрей не удосужится ответом или коментарием. Почитайте внимательней.

Олег 08.06.2007 07:28

Может быть и преписали историю...
 
По школьному учебнику истории Руси:
Одна из причин принятия Православного Христианства на Руси:
- не нужен сухой закон. Владимиром I Святославович принял Православие еще из-за того, что можно пить вино!:eek:
Зачастую история переписывалась, особенно при Петре I, может быть кто-либо этот факт выдумал, для дискредитации Рюриковичей??? Ведь много фактов переврали в пользу Романовых..

Valentin G 08.06.2007 12:18

Цитата:

Сообщение от Олег (Сообщение 860)
По школьному учебнику истории Руси:
Одна из причин принятия Православного Христианства на Руси:
- не нужен сухой закон. Владимиром I Святославович принял Православие еще из-за того, что можно пить вино!:eek:
Зачастую история переписывалась, особенно при Петре I, может быть кто-либо этот факт выдумал, для дискредитации Рюриковичей??? Ведь много фактов переврали в пользу Романовых..

Причин принятия христианства было много, а не из-за того что: «веселие» есть «питие» - это летописная легенда. Это и экономические причины и политические, стремление Владимира укрепить государство и его территориальное единство. Владимир долго думал, посылал посланников испытать, чья вера лучше. Вернувшись, посланники доложили свои впечатления и сказали, что нашли Греческую веру лучше всех, а их храмы самыми красивыми. Владимир обратился с советом к боярам, и те ответили: «Если бы был плох закон греческий, то не приняла бы его княгиня Ольга, а она была мудрейшая из всех людей».

Олег 08.06.2007 13:52

я же не утверждаю, что это была единственной причиной. так же не утверждаю, что это была основной причиной принятия христианства. это была всего одна из причин, по-крайней мере в школе нас этому учили!!! из этого же школьного учения владимиру I не понравился ислам из-за его отношению к спиртным напиткам... врет ли история??? или эту историю кто-то переписал в выгоду себе? или так и было на самом деле???

Волков Виктор 09.06.2007 00:09

Цитата:

Еще раз повторюсь Вы абсолютно ничего не знаете о Христе, ибо он был абсолютный трезвенник и прошу Вас прочитай-те Библию прежде чем рассуждать о Боге.
лук.7:34 пришел сын человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

1тим.5:23 впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.


вопросы:

что насчет приведенных отрывков про вино?
зачем иисус воду превращал в вино? способствовал пьнству, тем более написано что гости уже не так мало выпили?
зачем павел учил тимофея - пей вино?
почему иисус пил вино?
наконец - что насчет причастия?

рs атеисты в большинстве своём знают библию гораздо лучше верующих, хотя в церковь и храмы не ходят и в бога не верят!

Олег 09.06.2007 06:33

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 878)
лук.7:34 пришел сын человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

1тим.5:23 впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.


вопросы:

что насчет приведенных отрывков про вино?
зачем иисус воду превращал в вино? способствовал пьнству, тем более написано что гости уже не так мало выпили?
зачем павел учил тимофея - пей вино?
почему иисус пил вино?
наконец - что насчет причастия?

рs атеисты в большинстве своём знают библию гораздо лучше верующих, хотя в церковь и храмы не ходят и в бога не верят!

Владимир Волков, Вы внимательно читали посты в этой теме??? На эти все вопросы - есть ответ! Поймите, вино в сегодняшнем понимании - это алкогольный напиток, или другими словами - забродивший виноградный сок. В древности, во времена Иисуса, и 500 лет спустя, и тысячи лет до него вином называли исключительно виноградный сок. Любой фармацевт вам назовет лечебные свойства винограда и, соответственно, виноградного сока. Не буду вдаваться в подробности, скажу лишь, что виноградный сок очень легко утоляет жажду, растворяет кровь, если она густая от долгой жажды, и помогает при недугах в желудке, и работе сердца соответственно способствует. Поэтому и прав тот человек, который утверждает, что 50 грамм вина (сегодняшнего) полезно для организма. Не спорьте с этим человеком, он прав! Он только в одном заблудился, 50 грамм сока виноградного, так как в вине находится огромное количество того самого сока!!! Не из-за алкогольных свойств полезно вино, ни в коем случае. Виноградный сок, это самый ценный напиток был в южных странах, именно незабродивший.
Привожу цитату от liangr: http://www.proza.ru/texts/2002/07/18-77.html
Цитата:

Сообщение от liangr
Разберемся подробнее. Здесь явно видно, что для автора слова "вино" и "алкоголь" - синонимы. Согласен - для большинства наших современников это так и есть. Но ведь многочисленнейшие примеры из истории и истории литературы показывают, что смысл понятий меняется даже за пару сотен лет, а не только за многие века. Многие люди по крайней мере слышали, что современники не всегда правильно понимают смысл некоторых Пушкинских (!) фраз, ошибочно вкладывая современный смысл в некоторые применяемые им слова. А тут речь идет о древнейших текстах. В библии вино — одна из основ жизни: "дети кричат: хлеба и вина" (Плач Иер.2.12). Этот пример УЖЕ говорит о том, что здесь надо быть поосторожнее. Не надо считать древних за идиотов, которые, как и некоторые из наших современников, воспитывали детей так, что те даже в крайней нищете и голоде не хотят ничего иного, кроме хлеба (что естественно) и алкоголя (что не естественно, и не естественно нигде и никогда). Не только из этого текста, но и из других библейских текстов видно, что "вино" - безалкогольный напиток, скорее всего незабродивший еще виноградный сок. Алкоголь, конечно же, был известен древним. Но они либо называли его плохим вином, как в разбираемом автором тексте, либо применяли специальный термин "сикер". Желающие сами могут отыскать в Библии этот термин и понять, что именно сикер и алкоголь являются синонимами.

Думаю вопросы Ваши - исчерпаны, не так ли?

Волков Виктор 09.06.2007 10:25

академик чазов однажды выступил со статьёй в газете, что и 50 грамм хорошей очищенной водки ( но не более!) ежндневно полезны для организма человека: стимулируют каккие- то жизненно важные процессы и т. д. дело не в том, что пьют при причащении, вино, виноградный сок или безалкогльный напиток, важен сам факт! не далее как пару дней назад один мне знакомый так и сказал: "церковь рекомендует пить спиртное, ты что о причащении ничего не знаешь, иисус пил и нам велел!"
и все его поддержали, я , как говорится, остался со своми доводами в пользу трезвости в гордом одиночестве. а вы хоть и трезвенники, ищете оправдание, вино или виноградный сок, сколько в нем алкоголя.
а вы знаете, что как правило после этих церковных обрядов практически в любом доме, любой семье собираются близкие родственники, друзья и знакомые и организуется застолье,на котором не виноградный сок, а настоящее вино, шампанское, водка рекой льются!

Олег 09.06.2007 10:40

традиции изменчивы!!!
 
традиции меняются и их меняют те или иные, кому это выгодно. то же самое дело обстоит со свадьбой, поминками, ведь традиции за последние десятилетия очень поменялись... а то что кто-то заблуждается в каком-то вопросе, он же человек, ему свойственно ошибаться. и мне свойственно ошибаться, и вам свойственно ошибаться!!! главное, что мы для себя уяснили очень важную деталь, которая поможет нам при дискуссии на эту тему!
я постараюсь в ближайшее время пообщаться со священником, это интервью размещу здесь... главное, что мы добились истины в этом вопросе!!!

Волков Виктор 09.06.2007 10:55

Цитата:

мы для себя уяснили очень важную деталь, которая поможет нам при дискуссии на эту тему!
какую деталь?

Если священник придерживается трезвых взглядов, он Вам скажет одно,
если священник культурнопитейщик - то он Вам скажет совсем другое, при этом в обеих случаях могут последовать ссылки и примеры из священного писания. Интервью священника, даже Патриарха Алексия II или Папы Бенедикта XVI - не аргумент! Это просто ещё одна точка зрения!

Олег 09.06.2007 11:02

Цитата:

Сообщение от волков виктор (Сообщение 888)
какую деталь?

:d
я хотел сказать !очень важную вещь!, что истинное хрисианство отрицательно относится к алкогольным напиткам, в том числе и к вину. а то что творится в нашей русской православной церкви, пусть остается на их совести. им самим потом за свои грехи придется расплачиваться!!!

Волков Виктор 09.06.2007 11:17

что такое истинное христианство?
чем отличается от не истинного?
как христианство вообще может быть истинным, если жизнь самого христа истинно не доказано: миф, легенда или вымысел.
вы с моей точки зрения защищаете культурнопитейщиков, делающих это из-за близости к церкви,.
в исламской религии пить запрещено, аллах не разрешает! Твёрдо и однозначно! истинно верующие и просто верующие мусульмане не пьют!
а вы постоянно ищете, как опрвдать пьянство с точки зрения христианской морали. а пьянство аморально! христианская церковь -это не признаёт, считает лишь грехом, за который можно дать отпущение, ( а затем это дело обмыть !)
так что с моей точки зрения - христианская, в том числе и православная религия - это религия способствующая и приобщающая людей к пьянству и алкоголизму: "пей, это всего лишь грех, грехи мы отпускаем, бог добрый - он всё простит и поможет".
но поможет и простит к сожалению там, откуда не возвращаются.

Волков Виктор 09.06.2007 18:17

С. М. Соловьёв о пьянстве духовенства в XVII веке http://horist.ru/biblioteka/solovjev...ovenstva.shtml

<...> Вопиющее, кидавшееся в глаза и чужим, и своим зло было страшное пьянство. Иностранцы повторяли: «Нет страны в мире, где бы пьянство было таким общим пороком, как в Московии. Все, какого бы звания, пола и возраста ни были, духовные и светские, мужчины и женщины, молодые и старые, пьют водку во всякий час, прежде, после и во время обеда». Архиерей пишет окружное послание духовенству своей епархии: «Учили бы вы людей божиих каждый день с прилежанием. А как случится вам читать поучение от божественного писания, тогда б один читал, а другой за ним толковал, а хорошо, если б кто и читал и толковал сам, чтоб простым людям было что принять от вас. Видим, что в простых людях, особенно же и духовных чинах, укоренилась злоба сатанинская безмерного хмельного упивания, а такое сатанинское ухищрение многих людей отлучает от Бога».

Волков Виктор 10.06.2007 00:31

книга премудрости иисуса, сына сирахова, глава 31 :

29 против вина не показывай себя храбрым, ибо многих погубило вино.

30 печь испытывает крепость лезвия закалкою; так вино испытывает сердца гордых - пьянством.

31 вино полезно для жизни человека, если будешь пить его умеренно.

32 что за жизнь без вина? оно сотворено на веселие людям.

33 отрада сердцу и утешение душе - вино, умеренно употребляемое вовремя;

34 горесть для души - вино, когда пьют его много, при раздражении и ссоре.

35 излишнее употребление вина увеличивает ярость неразумного до преткновения, умаляя крепость его и причиняя раны.

36 на пиру за вином не упрекай ближнего и не унижай его во время его веселья;

грех дочерей лота:

32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.

33 и напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим [в ту ночь]; а он не знал, когда она легла и когда встала.

34 на другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.

35 и напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.

Вот это сильно - спьяну двоих дочерей обрюхатить, не приходя в сознание И таких сказок в библии - пруд пруди.
Остается только посочувствовать людям, способным во все это верить.


Ps верующие читайте ветхий и новый завет, и вы поймете в какие чудовищные преступления, предательства, обман, прелюбодеяния, инцест, убийства, грабеж совершались во имя бога и ради бога!

Олег 11.06.2007 17:50

хватит об одном и том же, все останутся при своем мнении!
 
Навряд ли это можно назвать защитой культурнопитейщиков, хотя Ваше право, если так считаете, то никто вам не запретит, а доказывать обратное со своей стороны - не буду, это глупо, да и конституция РФ о том же: ст.49 ч.2 КРФ!
Когда я начал не пить, при дискуссии с пьщим человеком всегда проигровал, у них больше доводов, чем у меня, у трезвенника!!! Сильный довод был - это употребление вина в церквях... Теперь этот довод можно оспорить, спасибо liangr'у! А вообще, со временем я понял одно - нельзя спорить с культурнопитейщиками! Надо просто рисовать мысленно на их лице большие уши, как у Чебурашки, и мило улыбаться им в глаза.
К церкви кто хочет, тот так и относится, отрицательно или положительно!
Истинное хриситанство, это не то, что вы описываете ранее, хотя и назвается христианством...
И вообще, на первоночальный вопрос ответ найден был еще в 37 посте, а уже 78!!! Дикуссия разварачивается не в тему! Хватит об одном и том же, все останутся при своем мнении!

Волков Виктор 11.06.2007 22:08

Цитата:

И вообще, на первоночальный вопрос ответ найден был еще в 37 посте, а уже 78!!! Дикуссия разварачивается не в тему! Хватит об одном и том же, все останутся при своем мнении!
В посте 37 извинения и пожелания дальнейшей сплоченной работы.
С моей точки зрения, истина найдена и она не в пользу церкви, только многие не хотят этого признавать.
В другом Форуме в теме "А кто не пьёт"
http://forum.treli.ru/viewtopic.php?t=6817
уже более 430 сообщений и 13500 посещений и тема продолжается.

Не согласен, будем продолжать и здесь, Каждый пост заставляет задумываться и открывать для себя что-то новое.
По крайней мере Библию пришлось почитать и в чем-то лишний раз убедиться, а в чем-то и разочароваться.

moses 12.06.2007 12:09

в какой-то степени согласен и с валентином и с виктором. просто, нужно было несколько в более щадящем виде излагать мысли. есть люди, которых могут сильно оскорбить такие высказывания об их вере и церкви.

человек так устроен, что ему нужно во что-то верить. хотя, зачастую, вера в б-га превращается в тупое сваливание своих бед на чьи-то плечи. хоть и мифические.

я никогда не придерживался никаких религий. зато познакомился с очень хорошим человеком - отцом борисом. это великий человек. православный священник, молдаванин, свободно владеющий восемью языками. я с ним познакомился в праздник пасхи: он попросил аппаратуру на пасхальную службу, потому что прихожан у него всегда было много, и все в помещении храма не вмещались, а службу слушали прямо на улице вокруг храма. я ему аппаратуру привёз и у него в храме два дня проработал (денег не взял, проникнувшись величием этого человека). кстати, что характерно, первыми его поздравлять шли мусульмане. очень уважаемый человек даже среди мусульман.

так вот, как-то уже после той пасхи разговаривали мы, и он высказал очень поразившую меня тогда мысль. я мог её ожидать от кого угодно, только не от православного священника: "верующий человек - не тот, кто в храме перед образами со свечкой лбом об паркет бъётся. верующий человек тот, у кого б-г в душе живёт. вот тут (он постучал себя по груди). для веры не нужно быть ни в какой церкви."

Волков Виктор 29.07.2007 15:24

Вопросы иерархам РПЦ и её сторонникам

http://www.kpe.ru/press/mera/221/1250/

1. Почему РПЦ не может предотвратить процесс разделения народов России? Почему льётся кровь в Чечне? Почему по всей стране гремят взрывы и глухо звучат контрольные выстрелы в голову?
2. Почему РПЦ не может противостоять наркомании молодежи? Почему РПЦ способствует поголовному пьянству народа в России через обряд причастия кагором, с детства приучая людей к алкоголю?
3. Почему РПЦ не может противостоять разделению людей на бедных и богатых? 3. Почему РПЦ поощряет нищенство? Почему не возвышает свой голос о недопустимости детской беспризорности?
4. Почему РПЦ не смогла предотвратить расчленение СССР? Почему нет дружбы между иерархами России и Украины, хотя библия для них одна и та же?
5. Почему иерархи РПЦ признают иудаизм в качестве «традиционной» религии на Руси и сотрудничает с раввинатом, но не признают в качестве традиционной для Руси религию древних славян, обзывая современных последователей древнеславянских обрядов — сектами?
6. Почему РПЦ не смогла предотвратить свержение царя в 1917 году? Почему не смогла предотвратить братоубийственную гражданскую войну? Почему иерархи РПЦ не дали народам России объединительной идеи?
7. Почему, как до революции 1917 года, так и сейчас, РПЦ способствует процветанию глобальной грабительской ростовщической системы? Почему иерархи не противостоят банкирам-грабителям народа, а сотрудничает с ними? Почему они не противостоят олигархам, руками которых разрушается народное хозяйство страны?
8. Почему признавая святость Сергея Радонежского, который был «старовером», РПЦ после никонианского раскола стала преследовать староверов и не признаёт их до сих пор?
9. Почему высшая церковная иерархия допустила обрезание нашей истории, ограничив её лишь 988 годом? У нас разве не было истории до 988 года? Почему до сих пор иерархи РПЦ молчат по этому вопросу?
10. Почему иерархи РПЦ позволили внедрить мнение, что письменность на Русь принесли Кирилл и Мефодий, «учителя словенские»? Разве у славян до них не было письменности? Почему до сих пор иерархи РПЦ отстаивают эту ложь?
11. Если «учение Христа всесильно потому, что оно верно», то почему это учение за 2000 лет (две тысячи лет!) своего существования не восторжествовало ни в одной стране мира и не сделало жизнь людей счастливой и радостной? Почему?


Часовой пояс GMT +4, время: 01:00.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co