Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

Муха 12.12.2007 00:58

Денис, о церкви, якобы установленной Христом:

"церковь свята, церковь основана Христом. Не мог бог предоставить людям толковать свое учение произвольно, и потому он установил церковь". Все эти положения до такой степени несправедливы и голословны, что совестно опровергать их. Нигде, ни по чему, кроме как по утверждению церквей, не видно, чтобы бог или Христос основывали что-либо подобное тому, что церковники разумеют под церковью. В Евангелии есть указание против церкви как внешнего авторитета, самое очевидное и ясное в том месте, где говорится, чтобы ученики Христа никого не называли учителями и отцами. Но нигде ничего не сказано об установлении того, что церковники называют церковью.
В Евангелиях два раза употреблено слово "церковь". Один раз в смысле собрания людей, разрешающего спор; другой раз в связи с темными словами о камне -- Петре и вратах ада. Из этих двух упоминаний слова "церковь", имеющего значение только собрания, выводится то, что мы теперь разумеем под словом "церковь".
Но Христос никак не мог основать церковь, т. е. то, что мы теперь понимаем под этим словом, потому что ничего подобного понятию церкви такой, какую знаем теперь с таинствами, иерархией и, главное, с своим утверждением непогрешимости, не было ни в словах Христа, ни в понятиях людей того времени.
То, что люди назвали то, что сложилось потом, тем же словом, которое Христос употреблял о чем-то другом, никак не дает им права утверждать того, что Христос основал единую истинную церковь.
Кроме того, если бы Христос действительно установил такое учреждение, как церковь, на котором основано всё учение и вся вера, то он, вероятно бы, высказал это установление так определенно и ясно и придал бы единой истинной церкви, кроме рассказов о чудесах, употребляемых при всяких суевериях, такие признаки, при которых не могло бы быть никакого сомнения в ее истинности; но ничего подобного нет, а как были, так и есть теперь различные учреждения, называющие себя каждое единою истинною церковью.
Обыкновенно, говоря о происхождении христианства, люди, принадлежащие к одной из существующих церквей, употребляют слово "церковь" в единственном числе, как будто церковь была и есть только одна. Но это совершенно несправедливо. Церковь, как учреждение, утверждающее про себя, что она обладает несомненной истиной, явилась только тогда, когда она была не одна, а было их по крайней мере две.
Пока верующие были согласны между собою, и собрание было одно, ему незачем было утверждать себя церковью. Только тогда, когда верующие разделились на противоположные, отрицающие друг друга партии, явилась потребность каждой стороны утверждать свою истинность, приписывая себе непогрешимость. Понятие единой церкви возникло только из того, что, при разногласии и споре двух сторон, каждая, называя другую сторону ересью, признавала только свою сторону непогрешимою церковью.
Если мы знаем, что была церковь, решившая в 51 году принимать необрезанных, то церковь эта явилась только потому, что была другая церковь--иудействующих, решившая не принимать необрезанных.
Если есть теперь церковь католическая, утверждающая свою непогрешимость, то только потому, что есть церкви: греко-российская, православная, лютеранская, каждая утверждающая свою непогрешимость и этим самым отрицающая все другие церкви. Так что церковь единая есть только фантастическое представление, не имеющее в себе ни малейшего признака действительности.
Как действительное историческое явление существовали и существуют только многие собрания людей, утверждающие каждое про себя, что оно есть единая, основанная Христом церковь, а что все другие, называющие себя церквами, суть ереси и расколы.

Вот эти-то собрания, перешедшие впоследствии при помощи поддержки власти в могущественные учреждения, и были главными препятствиями распространению истинного понимания учения Христа.
Оно и не могло быть иначе: главная особенность учения Христа от всех прежних учений состояла в том, что люди, принявшие его, всё больше и больше стремились понимать и исполнять учение; церковное же учение утверждало свое полное и окончательное понимание и исполнение его.
Как ни странно это кажется для нас, людей воспитанных в ложном учении о церкви как о христианском учреждении и в презрении к ереси, -- но только в том, что называлось ересью и было истинное движение, т. е. истинное христианство, и только тогда переставало быть им, когда оно в этих ересях останавливалось в своем движении и так же закреплялось в неподвижные формы церкви.
На какой бы ступени понимания и совершенства ни находился ученик Христа, он всегда чувствует недостаточность своего и понимания и исполнения и всегда стремится к большему и пониманию и исполнению. И потому утверждение про себя или про какое-либо собрание, что я или мы находимся в обладании совершенного понимания и исполнения учения Христа, есть отречение от духа учения Христа. Как ни странно это кажется, церкви, как церкви, всегда были и не могут не быть учреждениями не только чуждыми, но прямо враждебными учению Христа. Недаром Вольтер (Voltaire) называл ее l'infame (бесчестная); недаром все или почти все христианские так называемые секты признавали и признают церковь той блудницей, о которой пророчествует апокалипсис; недаром история церкви есть история величайших жестокостей и ужасов.
Церкви, как церкви, не суть некоторые учреждения, имеющие в основе своей христианское начало, хотя и несколько отклонившиеся от прямого пути, как это думают многие; церкви, как церкви, как собрания, утверждающие свою непогрешимость, суть учреждения противохристианские. Между церквами, как церквами, и христианством не только нет ничего общего, кроме имени, но это два совершенно противоположные и враждебные друг другу начала. Одно - гордость, насилие, самоутверждение, неподвижность и смерть; другое - смирение, покаяние, покорность, движение и жизнь.
Нельзя служить вместе этим двум господам, надо выбрать того или другого.

Муха 12.12.2007 02:20

AntiLL, в своём посте я пишу всего лишь рассуждение о религии, не более того, упаси боже в чём то кого-то убеждать - особенно в вопросах веры, спор по этим вопросам считаю абсурдным и нелепым по определению.
Ведь если человек во что-то искренне верит, убедить его в "неправильности" его веры будет глупостью, ведь то, во ЧТО он верит и есть для него ИСТИНА. Иначе бы он в неё не верил. Вы согласны?:)
Есть роза, но есть одуванчик и даже кактус (какое кощунство!) - Но их тоже что-то объединяет наверное.
Если для вас истина допустим в одном, а для меня в другом - отсюда не следует, что высказывая свою истину, я пытаюсь отрицать, а тем более критиковать вашу. Просто для меня она может быть в чём-то иной. Если ваша Истина так сильна для вас, вы так искренне в неё верите, почему боитесь что какая-то Муха или какие-то родноверы могут её поколебать? Меня вообще не очень волнует кто что говорит, я могу слушать - соглашаться или нет, но только я решаю, впустить это себе в сердце и душу или отказаться.
Если я критикую РПЦ, это не значит что я критикую ВАШУ веру, это две разные вещи.
Да и из моих высказываний, касающихся больше внешних проявлений церковной религии, ещё не значит, что у нас с вами эти истины разные.
Суть может быть одна, но выражаться по-разному, правда?


Извиняюсь за длинные посты (больше не буууду) :)))))))))))))))))

Денис Шевченко 12.12.2007 11:42

к сожалению, муха, у меня сейчас недостаточно времени для того, чтобы ответить тебе подробно. может, позднее...

Муха 12.12.2007 21:31

Цитата:

Сообщение от владимир (Сообщение 811)
вера - это ваше личное дело ..а остальных дело обманывать ..или нет.

конечно не просто простить за обман.. но это и есть шаг вперед в вере..( скажу честно - мне он даеться не вегда.. и не легко.. ).

но чаще всего лукавый дает нам подмену информации , как видимой так и не видимой..- т.е. меняет и путает ..правду ..преподносит как не правду - это его основной ход..т.е. нужно смотреть и думать !!! но он не сдаеться и продолжает - ..это и так очевидно - говорит он..т.к. ему выгодно что б мы были недумающие - читай тёмный люди..и стоит задуматься - почему это темные..может потому что у него такой любимый цвет..?

нужно размышлять.. и думать ..

отвечу всем остальным просто ..

приветствую свободу личности и личного выбора..!

интересно в связи с этим, а как быть с детьми? ведь у них-то никто не спрашивает, хотят они креститься или нет?
а между тем сказано: "горе тем кто их обманет".
ответьте мне - есть у ребенка эта самая свобода выбора?

Муха 12.12.2007 22:23

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 1710)
из мира мудрых мыслей

религия - это дочь надежды и страха, объясняющая невежеству природу непознаваемого.

религиозные убеждения - прекрасный предлог, чтобы делать людям гадости.

страх - основа любой религии. страх перед неизвестным, страх перед неудачей, страх перед смертью, страх за близких. а так как страх является прародителем жестокости, то неудивительно, что жестокость и религия шагали и шагают рука об руку.

главная цель дюбой религии не в том , чтобы поселить человека на небесах, а в том , чтобы поселить небеса и слепую веру в них в его душе.

человек всегда лучше, чем его религия. в быту он изменяет ей на каждом шагу.

Эти представления у вас родились именно из того страшного извращения христианства, которое вами хорошо прочувствовано. (И не только христианства - это свойство многих религиозных учений - последующее их извращение), Это видно из ваших постов.
Но:
Религия - не страх перед неизвестным. Если бы люди боялись грома и молнии. Они бы боялись грома и молнии. Зачем они придумали Зевса?
Если бы они были поражены видом смерти, то и боялись бы смерти - но придумали они вечное и могущественное существо от кот. они зависят и души умерших не от страха только, а по каким-то другим причинам.

Всякий человек, как только он выходит из детства и животного состояния, проснувшись к разумному сознанию, не может не заметить, что всё вокруг живёт возобновляясь, не уничтожаясь, неуклонно подчиняясь одному вечному закону, а что только он один, сознавая себя отдельным от мира существом, приговорен к смерти, к исчезновению в беспредельном пространстве и к мучительному сознанию ответственности в своих поступках, т.е. сознанию того, что поступив хорошо, он мог бы поступить лучше. (греховность, совесть) Так для чего же это мгновенное неопределенное и колеблющееся существование среди этого вечного твердо определенного и бесконечного мира? Вопрос этот всегда стоит перед каждым человеком, и всякий человек так или иначе отвечает на него. Ответ же на этот вопрос и есть то что составляет сущность всякой религии. Сущность всякой религии состоит в ответе на вопрос - зачем я живу и какое мое отношение к окружающему меня бесконечному миру? (можете назвать это связью с так называемым богом religio - связь с богом - вообще кто как называет - неведомая сила, чья-то воля и т.п. суть не меняется, это отличает человека от животных)
Всякое религиозное учение - есть выражение основателем религии того отношения, в котором он признает себя как человека, а вследствие и всех других людей к миру или началу и первопричине его.
Выражения этих отношений очень многообразны, соответственно этнографическим и историческим условиям, в кот. находятся основатель религии и народ, усваивающий её, кроме того выражения эти всегда различно перетолковываются и уродуются последователями учителя, обыкновенно на сотни, иногда на тысячи лет предваряющего понимание масс, и потому этих соотношений-религий кажется очень много, но в сущности отношений человека к миру или началу его есть только три:
1) первобытно личное - человек признает себя самодовлеющим существом, живущим в мире для приобретения в нем наибольшего личного блага, независимо от того, насколько страдает от этого благо других существ;

2) языческое общественное. или семейно-государственное - значение жизни признается не в благе одной отдельной личности, в в благе совокупности личностей - род, семья, народ, государство и даже человечество (религия позитивистов) И человек готов жертвовать собой ради этого, т.к. свое благо подчиняет благу совокупности. Он так и верит.

3) христианское или божеское - значение жизни признается человеком уже не в достижении своей личной цели или цели какой-либо совокупности людей, а только в служении той воле, которая произвела его и весь мир для достижения не своих целей, а целей этой воли.
Это отношение получило полное и последнее выражение более всего в христианстве - в его истинном неизвращенном значении.
Все возможные религии распределяются между этими тремя отношениями людей к миру.
Поведение этих людей будет совершенно различно, т.к. они по-разному определили свое положение в мире.
Так, определив своё положение в мире тем, что человек - член избранного Богом народа, должен жить так чтобы исполнять требования этого бога,
Другой, определив свое положение тем, что он проходил и проходит разные формы существования и что от его поступков зависит более менее его лучшее или худшее будущее, будет в жизни руководиться этим определением.
Третий , определив свое положение, как случайное сцепление атомов, на котором загорелось на время сознание, долженствующее навсегда уничтожиться, будет вести себя отлично от двух первых.
Поведение этих людей будет совершенно различно, потому что они различно определили свое положение, т.е. различно веруют. Вера есть то же что и религия, с той разницей что под словом религия мы разумеем наблюдаемое во вне явление, верою мы называем это же явление, испытываемое человеком в самом себе. Вера есть сознанное человеком отношение к бесконечному миру, из которого вытекает направление его деятельности.
И вот этой-то веры нет у людей нашего времени, они даже не знают, что это такое и под верою подразумевают или повторение устами того, что им выдают за сущность веры, или исполнение обрядов, содействующих получению ими желаемого, как их учит этому церковное христианство.
Всякая религия есть ответ на вопрос: каков смысл моей жизни? И религиозный ответ включает в себя изветное нравственное требование. т.к. нравственность не может быть независимо от религии - она её следствие. На вопрос о смысле жизни можно отвечать так:
1)смысл жизни в благе личности и потому пользуйся всеми благами, которые доступны тебе.
или:
2) смысл жизни в совокупности людей и потому служи этой совокупности всеми своими силами.
или:
3) смысл жизни в исполнении воли Пославшего тебя и потому всеми силами стремись познать эту волю и исполнить её.

Поэтому весьма распространенное утверждение людей культурной толпы христианского мира о том, что они поднялись на такую высоту развития, что уже не нуждаются ни в какой религии и не имеют ее, в сущности означает только, что люди, не признавая религии христианской в её истинном а не извращенном значении, будучи запутаны этими извращениями, держатся поэтому низшей - общественно-семейно-государственной или первобытной языческой религии, сами не сознавая этого.
Человек может не знать, что у него есть религия, как может человек не знать что у него есть сердце, но как без религии, так и без сердца человек не может существовать.
Религия есть то отношение, в котором признает себя человек к окружающему его бесконечному миру или началу и первопричине его и разумный человек не может не находиться в каком нибудь отношении к нему.
то что Христианская ЦЕРКОВЬ скрыла истинный смысл учения Христа завалив этот смысл грудой церковного хлама - чудеса, таинства, обряды, по существу извратив его, сообразуясь внутренне со своей языческой религией, потому как именно таково отношение большинства этих людей к миру, хотя и среди них были редкие исключения (до Христа им в основном ещё далеко) - это другой вопрос, и вы в своем отношении к религии путаетесь именно из-за этого.
С уважением, .....

Денис Шевченко 13.12.2007 11:23

так, я вижу, муха пустился в длинные богословские диспуты... я полагаю, это напрасно. во-первых, обсуждение эта касается все же конкретной темы: алкоголь и церковь. а во-вторых, дискуссиями этими полны христианские форумы, коих множество. тем более что вести такие разговоры нужно с библией в руках и серьезным ее знанием и толкованием. только в этом случае общение получиться хоть сколько-нибудь продуктивным...

Алексей Ч. 13.12.2007 22:42

ага тоже мне аргумент весомый - "библия". я щаз зарыдаю. просто поражаюсь иной раз, как люди всерьёз заинтересованные познанием бога ищут это познание в книжках написанных лет эдак две тысячи...ну да для кого-то это несомненно серьёзный срок. но не для мировозрения.
зороастризм древнее. ведизм индийский - тот вообще сама древность и история человечества. огненные культы. культы природы - вот, что реально близко к познанию бога. даже буддизм и тот представляет из себя гораздо более гармоничную картину бытия, нежели шизофренический ислам и безумное христианство.
в шаманизме больше истинного бога, чем в христианстве. и он в сотни раз древнее.

AntiLL 13.12.2007 22:47

алексей ч. вот честно. разгонись и башкой ап стенку со всей дури. надоело читать твои гоны на христианство.

Олег 14.12.2007 06:12

Да ладно, Antill, мы ж понимаем, что все утверждения Алексея Ч. не противоречат "книжкам", написанным лет эдак две тысячи назад...

Алексей Ч. 15.12.2007 12:47

ваше христианство и превратило некогда великую русь в россию.


Часовой пояс GMT +4, время: 01:18.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co