Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

Антин 13.02.2010 03:07

Верующих в России всего-то около 1% населения. Поэтому влияние церкви на общий уровень пьянства и алкоголизма невелико. Я бы эту тему задвинул в раздел Всячина. Она не читается большинством - не актуальна.

AVN 13.02.2010 14:46

Андрей К

Цитата:

То, что достигнуто на сегодняшний день - огромный успех и заслуга трезвенного движения
Огромным успехом ТД может быть лишь то, в чем ТД участвовало. В том, что достигнуто (а что и кем достигнуто? ты не пояснил) ТД не участвовало. К роликам и фильмам и резолюции собора ТД не причастно! Хватит обманывать!

31 марта создан совет по алкогольной угрозе? При чем тут ТД? В совете нет ни одного члена ТД (ну, кроме Бачинина: "Вино дар божий, а пьянство грех"). Большинство членов совета не знакомы ни с кем из ТД.

ТД разваливается. Оно недееспособно.
ДЕЕСПОСОБНЫЙ 2. Способный к деятельности. Организм его еще дееспособен.
ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, деятельности, мн. нет, ж. (книжн.). Работа, систематическое применение своих сил в какой-н. области. Общественная деятельность. Врачебная деятельность.
Прочти 1й абзац после желтого статьи Батракова.
http://trezvost.ru/links/struktura2/news270.php
Здесь известные деятели ТД обсуждают статью Батракова. http://www.cher-city.ru/node/1981 Они не возражают что ТД в кризисе. Любой может зарегится и спросить их там.

Цитата:

из всех патриотических направлений на сегодняшний день наибольшего успеха достигло трезвенное движение.
Достигнуть ТД могло лишь то над чем работало и что достигало день за днем. ТД ничего не достигало и не работало. Ты не можешь назвать деятельность ТД приведшую к совещанию в сочи и тп.

Цитата:

Аналитический центра Юрия Левады. Август 2006. На то, чтобы в России ввели полный запрет на производство и торговлю спиртными напитками, согласна почти треть россиян (29%).
http://www.mediakrug.ru/pensioner/ma.../articles/4524
http://www.grani.ru/Society/p.109037.html

ВЦИОМ. 23 апреля 2008г. Если раньше 66% считали самой острой проблему алкоголизма и наркомании, то теперь она стоит на втором месте (63%). http://top.rbc.ru/society/23/04/2008/159639.shtml?print
Проблема алкоголиков и алкоголизма возникла в общественном сознании не по причине деятельности ТД (доказательств то нет).

Как ты вообще можешь говорить вещи на которые не имеешь никаких доказательств?


Цитата:

Никому из других патриотических групп и направлений не удалось привлечь такого серьёзного государственного внимания к проблеме и принятия таких, пусть и не совершенных, мер (хотя ты и не согласен с понятием "меры").
Как так я не согласен с понятием "меры"?
Прочитай внимательно: "я не писал что сколь угодно слабые антиалкогольные решения государства не являются мерами, а сильные являются"!

В концепции в разделе V изложено, если угодно, Правило, по которому госорганы (не кто-то левый, а госорганы) будут определять, можно ли какое-то решение считать Мерой государственной политики по снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией или нельзя.
Пример. Есть инструкции по пожаротушению для пожарников и для населения. У населения нет пожарных лестниц и брандспойтов, поэтому оно не может исполнять чужие инструкции. Оно должно свои исполнять. Концепция это инструкция для госорганов. Почитай главу "VI. Механизм реализации Концепции" и убедись.

Цитата:

в деле исполнения положений государственной Концепции,
Извини, в концепции написано про "Меры по реализации государственной политики". Ты не государство. Как ты или кто-то еще, не являющийся государством, может реализовывать меры гос. политики?

Цитата:

Ваше Святейшество!

Наконец-то в нашей стране приняты государственные меры против алкогольной угрозы.
Приняты не меры.
Мерами я назову законы и постановления антиалкогольного характера (просветительские и административные штрафы) непосредственно действующие.
Повторю.
В принятой 30 декабря 2009 Концепции изложено Правило, по которому госорганы будут Определять, можно ли какое-то решение считать Мерой или нельзя. После Определения госорганы будут думать и принимать уже сами меры.

Думаю начинать надо так
Цитата:

Наконец-то в нашей стране государственными органами начат процесс разработки государственных мер против алкогольной угрозы.
Цитата:

Церковью и ранее были предприняты некоторые шаги в направлении противодействия алкогольной угрозе,
Ты ранее пояснил что церковь в этой цитате из проекта обращения означает РПЦ. Тогда я не понял.
Где и когда Церковью были приняты некоторые шаги в направлении противодействия алкогольной угрозе? Ну хоть что-то назови.
Проект общее дело делал о.Тихон, его денежные спонсоры и С.Медведева. Их ты называешь Церковью?
Я понимаю что для лучшего восприятия Патриархом можно написать как ты написал. Но надо это здесь обговаривать. Я же стараюсь как можно точнее и честнее относится с обращению.
Но если ради общего дела надо немного покривить, скажи - спорить не буду.


Далее. Если мы не договорим, то подсознание читателя договорит так: "Спиртное питие".
Наркоманы говорят: "уколемся". Чем уколемся? Шипом розы? Они не договаривают, а подсознание все знает.
Табачные наркоманы говорят "Закурим". Что закурим. Сено, солому? Цитирую словарь Ушакова: "Закурить вино, деготь, смолу", "Засветился огонь, закурилась изба. А. Кольцов". Курить можно много чего, а подсознание дополнит: "Закурим табак, чтобы во время отравление организма ядовитым табачным дымом мы предавались наркотической балдежке."

Далее. Воззвание Патриарха должно отражать коллективное мнение синода и других иерархов. А мнение синода мы все знаем. Оно железно:
Цитата:

"Вино, как и еда, - творение Божие. И гнушаться им, как таковым, значит гнушаться творением Божиим. Сложнее, правда, разобраться со спиртом, водкой и самогонкой - чье это творение? Сие, возможно и от лукавого. Но если бы и вино само по себе было грехом, - так разве могли бы его пить апостолы. Сам наш безгрешный Спаситель? Ведь не вода же стояла у них на столе за Тайной Вечерей".
В рамках этого мнения синода возможно поощрение трезвости, возможно порицание пьянства, но невозможно порицание винопития в малых дозах.
Также возможно порицание зависимости хоть от винопития, хоть от водкопития.
По водкопитию хоть в малых, хоть не в малых дозах без наличия зависимости догматов не существует - решайте сами, миряне, как душа подсказывает.
По виноторговле, водкоторговле догматов не существует.
Церковь не имеет право порицать то что не порицали святые отцы. Она не имеет право вводить новые грехи, подобно римокатоликам.

Это было богословское мнение, что будет представлено богословами.

Цитата:

С учётом выявленных в последнее время наркотических и ядовитых свойств алкоголя указать духовенству на недопустимость благословлять употребление спиртного "в меру", особенно тем у кого с потреблением алкоголя возникли проблемы.
Если указать духовенству на недопустимость благословлять употребление спиртного "в меру", то возникнет проблема. После причастия священник должен выпить все вино что остается. Как священники могут соблюдать обет трезвости в таких условиях мне не понятно. Неискренна позиция получится - сам винишко пьет, а другим, значит нельзя.

В брошюре "Тучи над трезвостью встали. Тюмень 2005" написано
Цитата:

11 съезд СБНТ проходил В 1999 в Ленинграде. Съезд проголосовал за предложение которое внесла тюменская делегация [Зверев]:

Нужно собраться Православной Церкви на Вселенский Собор и решительно, раз и навсегда встать на твердую трезвую позицию.
Принять Православной Церкви трезвость как обязательное условие для священнослужителей, верующих, убрать алкогольный яд из причастия, а далее и примером и всем авторитетом Церкви утверждать трезвость в обществе.
Аналогичное предложение было внесено и о коммунистах.

Съезд проголосовал за них, и они должны были быть опубликованы в газете "Соратник" в решениях съезда. Но редактор газеты "Соратник" самовольно выбросил при публикации эти принятые съездом предложения, и они так и не прозвучали в нашей официальной печати.
Видишь, даже в самом сердце ТД нашелся предатель - фанатик который ради догмы о наличии вина для причастия на что хошь пойдет. И 30 шекелей ему не надо.

Цитата:

1. Употребление спиртного несовместимо с делом спасения.
В каких дозах не написано. Про большие доза и так Всем известно.

В общем я изначально не понял для чего это обращения написано. Чтобы попросить патриарха ознакомится со статьями?
Что еще? Выдели выше жирным все просьбы. Я не могу их найти, зачем заставлять еще патриарха искать их?
Если все просьбы это попросить патриарха ознакомится со статьями, тогда здесь надо обсуждать статьи, а не выражения в которых изложена просьба.
Само обращение надо полностью переделать, а то у нас непонимание с понятиями. Не трезво-религиозными, а со всеми.

Скажем что такое наркотик? Многие скажут: "Это пищевой продукт вызывающий зависимость. Ядовитый в больших количествах, как соль ["Вы соль земли"]".
Правильно? Раз алкоголь это наркотик, значит алкоголь это пищевой продукт вызывающий зависимость. И тп.
Люди не обладающие зависимостью - здоровые нормальные. Всякая зависимость греховна. Не ядопотребление греховно, а зависимость от ядопотребеления.
И тп. Как правильно - непонятно.

Я не возьму ответственность за одобрение текста этого обращения, оно неправильное, а на исправление надо слишком много времени. С такой путаницей в понятиях нам не дойти до этого.

Предлагаю для тренировки послать патриарху письмо с вопросом про результат рассмотрении резолюции прошлогоднего ВРНС. Вопрос кратко, я дополню сведениями из закона, если надо
http://forum.sbnt.ru/showpost.php?p=25279&postcount=22

Одинокий Путник 13.02.2010 19:15

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25298)
Принять Православной Церкви трезвость как обязательное условие для священнослужителей, верующих, убрать алкогольный яд из причастия, а далее и примером и всем авторитетом Церкви утверждать трезвость в обществе.

Давайте отделим мух от котлет.
Наркотики – это хорошо или плохо? Конечно, плохо, ответит большинство. Но при этом даже самый ярый противник наркотиков не доумится до того, чтобы призывать убрать наркотики из лечебных учреждений – ибо там они спасают от боли – выполняют свою функцию. Иначе на такого «ревнителя» посмотрят как на идиота и будут правы.

В таинстве причастия человек вкушает пол-чайной ложки разбавленного вина. Кто-то от этого спился? Валяется под заборам? Но тогда давайте запретим корвалол и настойку валерьянки.

Страна спивается не из-за причастия. Те, кто регулярно причащаются – алкоголизмом в подавляющем большинстве не страдают (во всяком случае я не знаю ни одного алкоголика, регулярно причащающегося). И чем чаще и регулярнее человек причащается, тем меньше у него проблем с зависимостями (уж поверьте, я знаю, о чем говорю).

А истерический диктат на тему «убрать вино из причастия» может лишь послужить конфронтации и разделению среди трезвенников. Поэтому такими провокациями могут заниматься недалекие и простите, неумные люди.

Алексей Ч. 15.02.2010 00:19

Как было сказано выше, вина на причастии (для взрослого человека) такое ничтожное кол-во, что скорее всего даже нет смысла об этом говорить. Это уже параноидальные мысли. Давайте корвалол пить не будем - в нём спирт, а лучше идейно отбросим копыта если сердце шалить начнёт. Совсем без вина на причастии всё-таки не обойтись существуют каноны, которые просто НЕЛЬЗЯ обойти. А вот вся остальная жизнь на совести отдельно взятого человека. Вполне достаточно того, что православная церковь осуждает пьянство, как и любую неумеренность. Но требовать от неё полного отказа от вина это бред, это какой-то бессмысленный акт. Вам-то зачем это нужно? Православный трезвенник от причастия не опьянеет и своей идеологии не изменит, а пьяница напьётся в любом случае. Зачем требовать от церкви заведомо невозможного? Я почему так говорю, потому что знаю, что это ни к чему не приведёт. Ну не слушает у нас церковь народ. Не идёт на реформы. Она самодостаточна. Плохо это, хорошо...это Бог рассудит. Она такая, какая есть со своими плюсами и минусами. С другой стороны если каждый начнёт гнуть пальцы, а церковь будет прогибаться, то на кой тогда нужны были Соборы, апостолы со своими правилами, каноны и т.д.?
Там всё чётко и ясно прописано. Все эти ваши новые веяния "вино" в Евангелие не вино и т.п. легко разгромит любой богослов, даже я с пол пинка могу разоблачить все нелепые заявления на эту тему, сказав, что Иисус Христос не был назореем, по вероисповеданию (как говорил например Жданов), его прозвали назореем, только потому, что он был из _города Назарет_, только и всего. Т.е. к ветви иудаизма назореям отношения НИКАКОГО не имел и об этом совершенно ясно сказано в Евангелие, только нужно читать целиком, а не вырывая из контекста. Помимо описанных эффектов вина (вполне эйфорических), существуют также Святые Отцы, которые абсолютно точно говорят о вине, как об алкогольном напитке, а не о виноградном соке. А их мнение приравнивается к мнению апостолов и иже с ними. То есть оно есть истина и авторитет. Поэтому просто глупо требовать от церкви, отказаться от причастия, которое установил сам Иисус Христос именно на вине и хлебе, это всё равно что просто сказать им, "а не самоустраниться ли вам ребята в добровольном порядке? А то в СБНТ не нравится, что у вас причастие на вине." Угу так там вас и послушали.
Церковь-то поди 2000 лет существует со своими правилами и уставами.

Алексей Ч. 15.02.2010 00:50

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25287)
Алексей Ч.
Извините, осуждать ближнего своего нехорошо по тем же христианским понятиям.

А кто сказал, что я "хороший" христианин? Как грится "кто из вас без греха тот первый брось в неё камень" (с)

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25287)
Вы говорите что врата ада не одолеют церковь. Церковь не одолеют, а население потрепают сильно. Разве бывает умеренное употребление вина населением без существования пьянства? Разве не пропагандой умеренных доз в дороссийские времена (т.е.советские, при богоборческой власти) спиртопотребление было доведено до 12-14 литров? В аду сатана. Сатана будет осуждать умеренное употребление вина? Нет. Какие же вы единомышленники: "Мы разные но мы вместе не осуждаем умеренное винопотребление". Вопрос. Ваше совместное неосуждение умеренного винопотребления приносит пользе церкви или сатане? Блин, мне так интересно с церковниками обсуждать этот вопрос. Не уходите.

С церковниками на сайте господина архидиакона всея Руси господина Кураева, обсуждать будете. Тока недолго, ибо забанят, а остальные православные просто заклюют на эту тему. Там ничего нового никто не открыл и священнослужители будут отвечать в рамках своих представлений, а они всё-таки более-менее каноничны.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25287)
Вот воровство грех для людей. Как вы считаете, сатана признает что воровство грех для людей? Или у него так устроены мозги что он искренне считает что воровство - благо для людей, поэтому он соблазняет людей на воровство из любви к ним?

Чё-та мутите воду. Сатана не может заставить сделать человека то-то или то-то без попущения Бога. НО. Человеку дана свобода выбора (в отличии от ангелов и демонов). И если человек выбирает воровство, то наносит себе САМ рану. Он открывает свою душу злу и вот здесь уже происходит взаимодействие с дьяволом. Ничего не предопределено.
Человек сам выбирает. В этом его сила и слабость одновременно. Даже с логической точки зрения это оправдывает смысл его существования. Если бы кто-то (Бог или рогатый) за него делал выбор, то собственно, зачем было бы нужно само существование такого никчёмного существа, как человек?

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25287)
Если умеренные дозы не осуждаются, это является Доказательством того, что христианство это не религия Бога. Поэтому нынешним попам

Ну если вы знаете волю Бога, то тогда конечно. Я не знаю, поэтому промолчу. Но ваще-то какое-то доказательство у вас не аргументированное. Это же вы считаете алкоголь ядом,а другие, например, нет. Это для вас стало аксиомой, а другим по-барабану. Вот и делайте выводы.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25287)
выгоднее для их же учения признать, что насчет алкоголя прошлые святые попы дали маху и спихнуть вину на них, чем настраивать еще стену аргументов в их защиту и самому принять ответственность за их ошибки. Большей стене больше падать.
Я знаю ответ на вопрос "Зачем людям нужен Бог?". Я знаю ответ на вопрос "Как деяния отбираются для внесения их в УК, в 10 заповедей, в другие законы Моисея как запретные?".
Всем известно, что есть Бог. Он нужен и полезен людям даже если они будут отрицать это.
Он посылает людям пророков с учением об истинной вере с постулатами о правильном и неправильном.
Есть люди, которые говорят: вот у нас есть учение с набором постулатов, которые от Бога.
Если некому учению и его постулатам приписывается в авторы Бог, но их осуществление на практике принципиально не позволяет достигать того, для чего Бог нужен и полезен людям, то эти постулаты не от Бога.
Демографическая гибель постхристиансткого мира доказывает что церковь не имеет учения с постулатам, которые передал Бог.

Христиан по прежнему очень много, более того именно в их руках сегодня ядерное оружие и власть, а не в руках полудиких аборигенов арабских пустынь. Америки вам мало? России? Это две христианские сверхдержавы. Чё-та плохо считаете. Остальные вообще буддисты и др. более экзотические религии, которые не представляют никакой угрозы для христианской церкви. Не надо нагнетать апокалиптическое настроение. К тому же пути Господни неисповедимы. Империи гибнут, рождаются новые, народы приходят и уходят..."и возвращается ветер на круги своя..." (с) В этом и суть Бога, он знает когда Конец, а дьявол, мы и всё остальные нет. Но он будет, естественно. Когда-нибудь, так шо не переживайте, это без разницы вымрем мы или нет.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25287)
Извините, если вы говорите что мать-церковь говорит: "Делайте что хотите и как знаете, хотите практикуйте умеренное винопотребление, хотите не практикуйте, а когда у части будут проблемы с пьянством [а они у части будут 100%] приезжайте ко мне, помогу", то это не мать. Разрешение искушения грехом правильно? Запуск сатаны в свой дом, разрешение ему искушать своих детей это правильно? Скажите ДА! Я жду.

Я смысл не понял. Может ошибка в построении?
"они" это кто?

Не "разрешение", а ЛИЧНАЯ СВОБОДА ВЫБОРА. В этом суть христианства.
"Всё мне можно, но не всё полезно" (с) Я повторю человек "сам себе наносит рану", а не Бог и не дьявол. Это в дальнейшем уже, практикуясь в грехе, человек вступает во взаимодействие с тёмными силами, а Господь, отдаляется от него. Вернее даже САМ ЧЕЛОВЕК отдаляясь от Бога путём греха, сам себя приговаривает. Никто не виноват. кроме самого человека.

wOvAN 15.02.2010 01:08

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 25318)
Церковь-то поди 2000 лет существует со своими правилами и уставами.

А вот церковь существует от силы лет 700-800, так как исус был распят лишь в 12-м веке н.э., смотрите тему "фальсификация истории".

Одинокий Путник 15.02.2010 09:54

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 25323)
А вот церковь существует от силы лет 700-800, так как исус был распят лишь в 12-м веке н.э., смотрите тему "фальсификация истории".

Это даже не смешно. Дорогой наш открыватель истории. Летоисчисление как раз ведется от "Рождества Христова".

А когда тогда по вашему жил князь Владимир, крестивший Русь?Наверное, веке этак в 15-м? Или летописи все тоже фальсификация?

Это форум трезвенников, но не идиотов.

wOvAN 15.02.2010 13:05

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 25337)
Это форум трезвенников, но не идиотов.

я озвучил теорию Фоменко, можете ознакомиться очень интресные выводы хотя опровержений наверное написано в 2 раза больше.

Vanek 15.02.2010 14:17

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 25342)
я озвучил теорию Фоменко, можете ознакомиться очень интресные выводы хотя опровержений наверное написано в 2 раза больше.

Фоменко - математик, а не историк. Серьезно его работы никто не воспринимает, ибо человек занимается явно не своим делом.

Волков Виктор 15.02.2010 21:11

Цитата:

Сообщение от Vanek (Сообщение 25343)
Фоменко - математик, а не историк. Серьезно его работы никто не воспринимает, ибо человек занимается явно не своим делом.

Математика в отличии от истории наука точная, а опровержения пишут в основном богословы, которые не являются ни историками, ни математиками.
Все великие открытия и новые законы никогда в обществе сразу всерьёз не воспринимались.

Ингада 15.02.2010 22:03

Я бы не стал у Фоменко с Носовским всё подряд принимать за чистую монету, однако в их исследованиях есть много интересного.
На мой взгляд.
http://via-midgard.info/news/video/1...v-predkov.html

Олег 16.02.2010 06:00

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 25349)
Математика в отличии от истории наука точная, а опровержения пишут в основном богословы, которые не являются ни историками, ни математиками.
Все великие открытия и новые законы никогда в обществе сразу всерьёз не воспринимались.

Волков Виктор, эти математики подтверждают, что бог есть. Увы, у этих математиков противоположное вашему мировоззрение.

Давайте не отходить от темы, здесь обсуждаем Церковь и алкоголь, а не Носовского и Фоменко!

Волков Виктор 16.02.2010 11:00

Цитата:

Сообщение от Олег (Сообщение 25352)
Волков Виктор, эти математики подтверждают, что бог есть. Увы, у этих математиков противоположное вашему мировоззрение.

Давайте не отходить от темы, здесь обсуждаем Церковь и алкоголь, а не Носовского и Фоменко!

Впервые слышу и читаю эту чушь, что существование Бога подтверждается математически. Вы, о чем Олег думали, когда это писали?

Олег 16.02.2010 11:33

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 25353)
Впервые слышу и читаю эту чушь, что существование Бога подтверждается математически. Вы, о чем Олег думали, когда это писали?

Дело в том, что они оба математики, но окунулись в историю.

Вообще математики очень удивляются, что так прекрасно и гормонично устроен мир чисел, что не верят, что это произошло случайно, а что именно кто-то создал... Где-то я читал высказывания великих математиков или физиков на счет этого...

Волков Виктор 16.02.2010 17:01

Цитата:

Сообщение от Олег (Сообщение 25355)
Дело в том, что они оба математики, но окунулись в историю.

Вообще математики очень удивляются, что так прекрасно и гормонично устроен мир чисел, что не верят, что это произошло случайно, а что именно кто-то создал... Где-то я читал высказывания великих математиков или физиков на счет этого...

Где-то читал, где-то слышал, кто-то сказал. Это не аргументы. Это пустословие.

Маяк 16.02.2010 20:05

Я уже, где только можно, изобличал Фоменко.
Если повторюсь - не обессудьте..
Не вдаваясь в историческую фактологию, приведу простые и понятные вещи:
Выступает Носовский в прямом эфире радио Маяк :o :o :
Звонит слушатель - профессиональный историк(я слышал это лично) - и начинает предъявлять фактпический мкатериал, по только что озвученным Носовским бредням..
Не прошло и минуты, как Носовский заявил,с буквально, следующее:
Мы не претендуем на истину, в этом вопросе, а лишь предлагаем математическую модель Истории.

Фоменко объявился, со своими теориями не во время Перестройки, как все полагают, а ещё в середине семидесятых: тогда, в "Историческом Вестнике" АН, кажется, он получил отповедь от профессионалов, после чего умолк, до той поры, когда шарлатаны получили возможность зарабатывать на своих бреднях.

Антин 16.02.2010 21:15

Как мне надоела церковь. Даже здесь, в форуме СБНТ, она тормозит прогресс. :(

Алексей Ч. 16.02.2010 21:58

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 25323)
А вот церковь существует от силы лет 700-800, так как исус был распят лишь в 12-м веке н.э., смотрите тему "фальсификация истории".

Да я более 9000 таких авторов знаю, которые в поисках дешёвых сенсаций издают подобную литературу и чё? Существует такая замечательная наука, археология называется, так вот она всё обычно расставляет по своим местам. Её погрешность в оценке событий крайне невелика, в отличии от вышеупомянутых так называемых "историков".
П.С. Какой прогресс? Мы можем оказаться в глубокой попе с нашим прогрессом каждую секунду. Но пока метеориты летят "почему-то" уже миллионы лет мимо нашей планеты, а природа "почему-то" как-то мелко бьёт человека за его проделки. Не будьте наивными, у человечества шанс исчезнуть с лица земли был уже не раз. Прямо фантастическое везение, которое лишний раз доказывает что ТАМ мы ещё кому-то нужны.

Андрей К 16.02.2010 23:58

Цитата:

Сообщение от Антин (Сообщение 25289)
Верующих в России всего-то около 1% населения. Поэтому влияние церкви на общий уровень пьянства и алкоголизма невелико. Я бы эту тему задвинул в раздел Всячина. Она не читается большинством - не актуальна.

Глубоко ошибаетесь! Хотя влияние Церкви сейчас совсем не то, что в средние века, тем не менее из всех существующих на сегодня государственных и общественных институтов Церковь пользуется наибольшим доверием.

Андрей К 17.02.2010 00:20

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25298)
В концепции в разделе V изложено, если угодно, Правило, по которому госорганы (не кто-то левый, а госорганы) будут определять, можно ли какое-то решение считать Мерой государственной политики по снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией или нельзя.
Пример. Есть инструкции по пожаротушению для пожарников и для населения. У населения нет пожарных лестниц и брандспойтов, поэтому оно не может исполнять чужие инструкции. Оно должно свои исполнять. Концепция это инструкция для госорганов. Почитай главу "VI. Механизм реализации Концепции" и убедись.

Извини, в концепции написано про "Меры по реализации государственной политики". Ты не государство. Как ты или кто-то еще, не являющийся государством, может реализовывать меры гос. политики?

Всё верно. Но Концепция ко многому обязывает как чиновников, так и религиозных деятелей.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25298)
В принятой 30 декабря 2009 Концепции изложено Правило, по которому госорганы будут Определять, можно ли какое-то решение считать Мерой или нельзя. После Определения госорганы будут думать и принимать уже сами меры.

Концепцией предписано госорганам поддерживать трезвенные инициативы. Выдвигать инициативы должны мы.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25298)
Далее. Если мы не договорим, то подсознание читателя договорит так: "Спиртное питие".
Наркоманы говорят: "уколемся". Чем уколемся? Шипом розы? Они не договаривают, а подсознание все знает.

Обращение к Патриарху это не работа с зависимым по методу Шичко. Нельзя использовать в обращении специфичные и непонятные термины и обороты.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25298)
Если указать духовенству на недопустимость благословлять употребление спиртного "в меру", то возникнет проблема. После причастия священник должен выпить все вино что остается. Как священники могут соблюдать обет трезвости в таких условиях мне не понятно. Неискренна позиция получится - сам винишко пьет, а другим, значит нельзя.

На этот счёт есть трезвое и обоснованное пояснение профессора богословия Осипова А.И. возмущавшегося именно этим обстоятельством: кто сказал, что для причастия надо брать 3-5 литров креплёного вина и немного теплоты (воды). Почему не наоборот? Эти пропорции нигде и ничем не обоснованы, поэтому вопрос этот сегодня может быть решён достаточно легко и быстро. Тот самый случай, когда не хватает инициативы снизу: сверху вполне достаточно - Осипов + госконцепция.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25298)
В общем я изначально не понял для чего это обращения написано. Чтобы попросить патриарха ознакомится со статьями?

Чтобы побудить Патриарха выступить с воззванием к трезвости.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25298)
Что еще? Выдели выше жирным все просьбы. Я не могу их найти, зачем заставлять еще патриарха искать их?

Принято.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25298)
Скажем что такое наркотик? Многие скажут: "Это пищевой продукт вызывающий зависимость. Ядовитый в больших количествах, как соль ["Вы соль земли"]".
Правильно? Раз алкоголь это наркотик, значит алкоголь это пищевой продукт вызывающий зависимость. И тп.
Люди не обладающие зависимостью - здоровые нормальные. Всякая зависимость греховна. Не ядопотребление греховно, а зависимость от ядопотребеления.
И тп. Как правильно - непонятно.

Этому посвящена статья "алкоголь - наркотик" прилагаемая к обращению.

Андрей К 17.02.2010 00:24

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 25318)
Церковь-то поди 2000 лет существует со своими правилами и уставами.

Алексей! Ознакомься со статьёй "Церковь и вино" http://files.mail.ru/MMSFN1

Кстати, здесь: http://files.mail.ru/LS6U4O недостающая статья "Алкоголь - яд" предназначенная как приложение к письму Патриарху

Одинокий Путник 17.02.2010 06:04

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 25360)
Где-то читал, где-то слышал, кто-то сказал. Это не аргументы. Это пустословие.

хотите агрументы? Извольте.

"Но есть и еще одна проблема, относительно которой даже неизвестно, как к ней подступиться: проблема хиральности. Все молекулы, из которых составлены макромолекулы живого, могут быть представлены в двух зеркальных изомерах — правых (D) или левых (L). Живая ткань обладает хиральной чистотой — все нуклеотиды в ней только правые, а аминокислоты — только левые. Между тем в «косной» природе возможны только так называемые рацемические смеси, в которых тех и других изомеров поровну, что отвечает термодинамическому минимуму (опять это Второе начало!). Даже специальные методы синтеза, с сортировкой молекул, способны обеспечить «неравновесность» лишь около 10 %. Причина этого носит принципиальный характер — мешает так называемый квантовый порог: размеры объекта существенно меньше тепловых флуктуаций, а также длины так называемой волны де Бройля, — представьте себе пьяного, пытающегося попасть с первого раза ключом в замочную скважину, при том, что он не может никак ее разглядеть, а руки трясутся с амплитудой во всю дверь. Типичная вероятность такого попадания составляет 10-4-10-6. Каким же образом обеспечивается хиральная чистота организма? А вот этого-то никто и не знает. "

Перевожу. В тканях ЖИВЫХ организмов нуклеотиды и аминокислоты строго одной ориентации, а в природе они разные. По теории вероятности вероятность того, что они могли сами собой "отобраться", игнорируя "неправильно ориентированные" и образовать живую материю равна нулю. Увы. Их должен был Кто-то заставить отобраться именно таким образом.

Олег 17.02.2010 08:48

Цитата:

Сообщение от Маяк (Сообщение 25363)
Мы не претендуем на истину, в этом вопросе, а лишь предлагаем математическую модель Истории.

Маяк, создавайте тему в разделе "Всячина" о Носовском и Фоменко. Здесь мы общаемся об отношении церкви к алкоголю...

Давайте не оффтопить!

wOvAN 17.02.2010 09:19

ВСЕМ Про Фоменко и других фактах фальсификации истории тема тут: http://forum.sbnt.ru/showthread.php?p=25336#post25336

:)

TrOverDose 19.02.2010 19:40

Цитата:

Сообщение от Олег (Сообщение 18)
Возникает вопрос:
- Как быть верующим, кто навсегда бросил употреблять какой-либо алкоголь, даже в малейших дозах, и одновременно не хочет бросать ходить в церковь, и хочет исповедаться???

Никак. Как говорил Великий Гуру: Алкоголь, страшный наркотический яд, а все, кто его употребляет самые настоящие наркоманы.

Единственный вывод спастись от этой заразы это перестать употреблять ее в любых дозах, т.е. отказавшись, разумеется, от самогона, водки, вина, шампанского, пива, кефира, а также приблизительно от 50% фруктов и овощей, которые составляют рацион здорового человека и здорового питания.

Вывод: отрекитесь от религии, всех верующих наркоманов, пьющих и готовящих страшный наркотический яд(кстати делавших это задолго до того когда кое-кто еще не родился) на костер, сжечь, церкви разрушить, что не рушится - жечь жечь жечь. For Great Justice!!
*taunt*

Андрей К 19.02.2010 23:56

Цитата:

Сообщение от TrOverDose (Сообщение 25400)
Никак. Как говорил Великий Гуру: Алкоголь, страшный наркотический яд, а все, кто его употребляет самые настоящие наркоманы.

А теперь слово Владимиру Георгиевичу Жданову:
"Ну и последним преткновением для меня было причастие. Готовится-то оно на вине алкогольном. Пьяницы, ни разу в Церкви не были, но все говорят: как это так? Христос превратил воду в вино, значит наливай и пей. Начинаешь ему рассказывать, что всё это не так ,а-а-а- ну а вот в Церкви же вином причащают, значит наливай и пей.
Опять начинаешь ему рассказывать, что не вином, а кровью Христовой причащают…. Да, это таинство. Это в ресторане причащают вином. В церкви существует величайшее таинство, когда слабо разбавленный кагор превращается в кровь Христову. И человеку на маленькой серебряной ложечке миллиграмм на язык капают, идёт причащение. И только люди неверующие думают, что причащают вином. Более того, существует необъяснимый наукой феномен. Если священник, он готовит причастие для всех прихожан, чтобы всем хватило, и он естественно готовит его больше (ну чтоб всем хватило). Но то, что остаётся после покаяния после причастия он не имеет права вылить, он должен это выпить сам. Так вот если священник искренне верит в Бога, он выпьет хоть литр этого причастия — и ни в одном глазу. Если священник в Бога не верит — стакан выпивает, косеет, пьянеет, дуреет, то есть для него это действительно вино. Поэтому ещё раз говорю: никогда никому не говорите, что в Церкви причащают вином. В церкви причащают телом и кровью Христовой. То есть это идёт величайшее таинство, которое никак с алкоголем в принципе не связано.
И вот один батюшка просветил и сказал: Владимир Георгиевич, здесь абсолютно всё чисто. Когда готовится причастие, то кагор церковный разводят более чем на половину водой, а потом туда добавляют кипяток, а температура испарения спирта ниже температуры кипения воды, и спирт испаряется – прямо шапкой оттуда уходит, и остаётся там спирта ровно столько, чтобы дезинфицировать. То есть Православие это абсолютно трезвая религия. И если кто-то цепляется за то, что Иисус Христос … наливай да пей, и так далее… то это от невежества, от полного невежества, от незнания. Церковь, как и любой институт наш, как армия и другое, люди поражены там, но вы расскажите всем, что Православная вера – это 100% трезвая вера, нет там места алкоголю, нет места тому что сейчас творится у нас в стране".
Хотите проверить? Желаете послушать? Пожалуйста: лекция № 16 http://andreyqwerty.narod.ru/jdanovlekzii.html



Цитата:

Сообщение от TrOverDose (Сообщение 25400)
Единственный вывод спастись от этой заразы это перестать употреблять ее в любых дозах, т.е. отказавшись, разумеется, от самогона, водки, вина, шампанского, пива, кефира, а также приблизительно от 50% фруктов и овощей, которые составляют рацион здорового человека и здорового питания.

На счёт кефира:
"Кефир, соратники, ни в коем случае не давайте детям. Если сами пьёте – пейте, но детям кефир давать нельзя. Почему? Дело в том, что кефир это продукт двойного брожения: кисломолочного и потом спиртового. По ГОСТу в кефире допускается 0,5% алкоголя, в 1968 году во всех миллионниках-городах во всех детских кухнях внедрили кефир в детское питание. И моя старшая дочка 1970 года рождения была кефирной наркоманкой, она до трёх лет не могла уснуть, кричала криком. А мы же не знали, не понимали в чём тут дело.
Кефир – в нём допускается 0,5% алкоголя. Когда он постоит шесть часов на подоконнике, то дображивает в три раза – 1,5% алкоголя. А в те годы холодильников-то не было. Когда ребёнок его выпил, в желудочке-то он ещё бродит, и доходит до3% алкоголя. И на день выписывали 600 г кефира, а это 18 г чистого спирта, то есть 40 г водки. Вы представляете, вот такой крохе выписываю 40 г водки! Вы представляете, что это такое!?
И вот этот взрыв алкоголизма связан с кефиром в детском питании".
Сомневающимся в соответствии приведённого текста словам самого В.Г. Жданова можно послушать его самого: лекция № 11 на http://andreyqwerty.narod.ru/jdanovlekzii.html

На счёт фруктов: ссылочку в студию пожалуйста. Где Вы это взяли, TrOverDose?

Одинокий Путник 20.02.2010 06:49

Цитата:

Сообщение от Олег (Сообщение 18)
Затем совершается причащение, благодарение, где верующий человек должен съесть кусочек хлеба, и выпить стопку вина, это символизирует Тело и Кровь Христова. Не выпить верующий не может, будет считаться, что исповедь не завершена должным образом. Возникает вопрос:
- Как быть верующим, кто навсегда бросил употреблять какой-либо алкоголь, даже в малейших дозах, и одновременно не хочет бросать ходить в церковь, и хочет исповедаться???

Вам все неправильно рассказали :) Во время причащения верующим дают 3-5 грамм разведенного водой вина в маленькой ложечке. Никто никаких стопок не наливает :)

Исповедаться можно и без последующего причащения. Таинство покаяния (исповеди) совершенно самостоятельное таинство Церкви.

Одинокий Путник 20.02.2010 06:52

Цитата:

Сообщение от Анатолий Игнатьев (Сообщение 20)
бывает, что вместо вина дают воду.

одна знакомая пошла в церковь, чтобы исповедаться. говрит на исповеди: грешна я, пью, курю. а ей поп в ответ: а это не грех. на причастие якобы дали ей воду, а не вино. она это комментирует так: бедно живёт церковь.

Никогда никому этого больше не расказывайте. Этого не может быть, потому что не может быть никогда :)
В Церкви есть т.н. Учительное Известие, в котором очень ясно написано, на чем священник может совершать Литургию.

Андрей К 20.02.2010 20:55

Вопрос к Вам, TrOverDose, остаётся в силе:
Цитата:

На счёт фруктов: ссылочку в студию пожалуйста. Где Вы это взяли, TrOverDose?

Олег 24.02.2010 07:57

Cообщения про кефир перемещены в соответствующую тему... Давайте не оффтопить, друзья!

Андрей К 24.02.2010 09:37

Верно. Хотелось бы выслушать тех, кто находит религиозные обоснования пьянству.

Алексей Ч. 24.02.2010 23:01

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 25479)
Верно. Хотелось бы выслушать тех, кто находит религиозные обоснования пьянству.

Дык тогда это на православный форум господина Кураева. :) Там таких деятелей хоть пруд пруди 99%. Живём то мы все в одном мире и верующие и атеисты. Среда формирует человека и его взгляды на жизнь, как ни крути. А всё остальное идёт, как приложение. :)

Андрей К 24.02.2010 23:34

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 25498)
Дык тогда это на православный форум господина Кураева. :) Там таких деятелей хоть пруд пруди 99%. Живём то мы все в одном мире и верующие и атеисты. Среда формирует человека и его взгляды на жизнь, как ни крути. А всё остальное идёт, как приложение. :)

Я плохо выразился. Не обоснования пьянству, а основания для оправдания винопития. КУльтурного, разумеется.

AVN 25.02.2010 12:20

Извините, это уж слишком - делать вид будто у изобретаталей идеологии культуропитейства нет обоснования культуропитейства.

Для справки вас. Знайте и не говорите что вы не знаете. Я ушел думать дальше...

Павел: "употребляй немного вина" (1Тим.5,23).
И.Златоуст: "Вино - божие дело" (Беседа 1 к народу антиохийскому).
И.Кронштадский: "Неумеренное и не во время употребляемое вино делает душу бессильной...".

31.10.2009 Сообщает Служба коммуникации ОВЦС:
http://www.patriarchia.ru/db/print/926541.html
Председатель ОВЦС арх. Иларион:
"Мы не запрещаем верующим выпить бокал вина за обедом, но предупреждаем, что употребление крепких напитков в большом количестве идет вразрез с православным идеалом христианина".

Павел говорит: все испытывайте, хорошего держитесь. (1 Фес.5:21).
Значит надо пробовать все - и коньяк, и ликер и ром. После пробования, если пойму что нечто из этого нехорошее, то не буду придержаться этих жидкостей.

Из Танаха замучишься приводить отрывки о культуропитействе, в книгах пророческих Иудея и иудейская Церковь уподобляются великой виноградной лозе, украшенной, превосходнейшими плодами, насажденной и хранимой самим Богом (Иер 2:21, Пс 79:9).

Вы знаете об типичном обращении пьяницы к трезвому: "Ты не с нами, значит нас не уважаешь, а если уважаешь, то не мешай нам со своей трезвостью. Мы тебе что, пьяницы что-ли?".
Тихон Задонский написал трезвым то же самое, но более литературно : "Будто в том только и благочестие состоит, чтобы не пить вина? Сатана не пьет вина и хлеба не ест, ибо бесплотен; но души человеческие, как лев, пожирает, и своей вечной погибе ли участниками делает, и есть всех злейший и всякой злобы начало. Так и не пьющие вина могут быть подражателями его. Не пьешь вина —хорошо. Но не хули вина и братию пьющую не презирай. Ибо если не пьешь вина, а высоко о себе мечтаешь, всегда ты духом высокоумия напоен, что перед Богом мерзко. Не вино, а пьянство, не употребление вина, а злое употребление порочно и вредно. Во зло его употребляет человек, когда не вовремя и выше меры употребляет. Так не только вино, но и хлеб, воду, огонь и прочее создание Божие во зло употребляет человек. Так во зло употребляет и свои члены телесные, как-то: язык — к злословию, осуждению и оклеветанию; руки — к хищению, ограблению и неправедному биению; чрево — к объеданию и пьянству. И так ими, как бы какими орудиями, душу свою убивает".

Одинокий Путник 25.02.2010 15:57

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25502)
Павел: "употребляй немного вина" (1Тим.5,23).

Неполно цитируете :). Это писано было Апостолу Тмофею там еще есть фраза «ради немощи желудка» - т.е. Апостол Тимофей страдал болезнью желудка и Павел советует ему известное и распространенное в то время врачевание – натуральное разбавленное вино в небольшом количестве.

Кстати, удивительная фраза нашлась в недавно опубликованных на «Трезвении» письмах С.А.Рачинского о трезвости. Сам С.А. был абсолютным трезвенником и в его обществе трезвости спаслись сотни его учеников и крестьян окрестных сел от пьянства. Вот что он пишет:

«Водка, как всякий яд, в известных случаях может служить драгоценным лекарством. Но определение этих случаев, довольно редких, принадлежит врачу. Притом лекарство это производит свое действие на людей крайне умеренных или абсолютно трезвых, ибо привычка в водке уничтожает ея целебное действие.
Это я испытал на себе Лет пять тому назад я заболел оспою, болезнию в мои лета тяжкою. По миновании болезни настал совершенный упадок сил, который был устранен приемом одной ложки хереса за обедом и ужином. Само собою разумеется, что такой прием на человека, употребляющаго спиртные напитки ежедневно, не произвел бы никакого действия. Но я уже четыре года не пил ни вина, ни водки. — Подробности: эти мелочны, соображения эти ничтожны, в сравнении с нравственною стороною вопроса о трезвости; но и на эту сторону дела следовало указать во избежание недоразумений».



Цитата:

И.Златоуст: "Вино - божие дело" (Беседа 1 к народу антиохийскому).
Если вы еще дадите труда себе зучить историю, то узнаете, что вино в то время в Римской империи (да и во многих других местах) было продуктом повсемество употребляемым и было на столах людей любых сословий, как у нас сейчас чай. Так что не слишком ругайте Иоанна Златоуста. :)

Цитата:

И.Кронштадский: "Неумеренное и не во время употребляемое вино делает душу бессильной...".
А что, вы этому что-то возразите?


Цитата:

Тихон Задонский написал трезвым то же самое, но более литературно : "Будто в том только и благочестие состоит, чтобы не пить вина? Сатана не пьет вина и хлеба не ест, ибо бесплотен; но души человеческие, как лев, пожирает, и своей вечной погибе ли участниками делает, и есть всех злейший и всякой злобы начало. Так и не пьющие вина могут быть подражателями его. Не пьешь вина —хорошо. Но не хули вина и братию пьющую не презирай. Ибо если не пьешь вина, а высоко о себе мечтаешь, всегда ты духом высокоумия напоен, что перед Богом мерзко. Не вино, а пьянство, не употребление вина, а злое употребление порочно и вредно. Во зло его употребляет человек, когда не вовремя и выше меры употребляет. Так не только вино, но и хлеб, воду, огонь и прочее создание Божие во зло употребляет человек. Так во зло употребляет и свои члены телесные, как-то: язык — к злословию, осуждению и оклеветанию; руки — к хищению, ограблению и неправедному биению; чрево — к объеданию и пьянству. И так ими, как бы какими орудиями, душу свою убивает".
Иногда культурно пьющий человек бывает приятнее трезвенника злого, как собака на весь мир. Осуждающего всех и вся. Не встречались вам такие?

Я предлагаю другую цитату святителя. По-моему, хорошая цитата :)
"Есть две дороги, выбирай любую: одна служит врагу, а другая – Богу. Хочешь служить врагу – пей сам вино, пиво, водку, угощай людей, справляй крестины, свадьбы, похороны с угощением – и послужишь врагу. Хочешь служить Богу, то первое: брось сам пить пиво, вино и водку; ни много ни мало, а совсем брось, для того чтобы не подавать соблазна людям. Второе: брось обычай угощать других на проводах, свадьбах крестинах; не бойся того, что осудят тебя за это люди. Бойся не людей, а Бога. Дело это не шутка. И если мы не на словах только христиане, а хотим и на деле служить Христу и Богу, то нельзя нам по-прежнему пить вино и угощать им.
Давайте же сделаем так и помоги нам Бог"…

AVN 25.02.2010 20:19

Цитата:

Неполно цитируете
Вы тоже слова про "лучше не пить вина" неполно цитируете, без контекста. Они вовсе не про алкоголь, а про другое.
Павел КРЕМЛЯНАМ ГЛАВА 14
http://www.patriarchia.ru/bible/rom/14/index.html

Цитата:

Это писано было Апостолу Тмофею там еще есть фраза «ради немощи желудка» - т.е. Апостол Тимофей страдал болезнью желудка и Павел советует ему известное и распространенное в то время врачевание – натуральное разбавленное вино в небольшом количестве.
Конечно, а слова про "кровь" и "тело мое" были сказаны учениками (чтобы отучить их от спиртопотребления, иначе им не получить было Духа Святого) и никто сегодня им не следует.
Попы в зависимости от своей выгоды выдают слова древнего религиозного авторитета или как обращение к конкретным современникам или как общевселенскую истину.

Далее. Рачинский делает подмену понятий. Сначала пишет водка, потом херес.
И я не понял что во фразе удивительного?

И я не понял что он, с учетом его времен, подразумевал под "водкой". Корвалол?
Справка (источники http://forum.sbnt.ru/showpost.php?p=25450&postcount=13):
Цитата:

Впервые водка упоминается в Аптекарском указе 1680 года, но тогда этот термин имел отношение лишь к спиртовым настойкам медицинского назначения. Позже водками стали именовать все подкрашенное (настойки) или импортное [пойло] например, джин, голландская водка и так далее.

Первый ГОСТ советской "водки" относится к 1925-му году, описывает производство хлебного вина, а не "водки". Водно-спиртовая смесь стала официально именоваться водкой в 1936 году, с введением первого ГОСТа.
Все думают что в кабаке Ивана IV опричника заказывали "водку"))))
Теперь вы понимаете как искажаются названия во времени. Неудивительно что попы в библии путают винище с виноградным соком.

Цитата:

Так что не слишком ругайте Иоанна Златоуста.
Мне не важен И.Злотоуст, я лишь привел религиозное обоснование культуропитейству.

Цитата:

А что, вы этому что-то возразите?
Я не спою с вашими культуропитейными попами, а лишь привел религиозное обоснование культуропитейства.

Тут 10 страниц призывов Т.Задонского быть культуропитейщиками
http://trezvenie.org/trezvenie/predanie/full/669.shtml , а вы его 1 цитату приводите, причем без первоисточника.
Цитата подложная, в ней написано "водку". По ссылке выше нет слова "водка". В его времены любители предаваться наркотической балдежке с помощью этилового спирта не пили "водку", а пили "хлебное вино".

Алексей Ч. 28.02.2010 22:58

AVN, ваша позиция еретична по своей сути. Православные трезвенники не хулят вино, оно есть дар Божий, как и всё на этой планете. Даже яд, в некоторых случаях может быть полезен и используется современной медициной. То есть даже с позиции атеиста всё имеет свои плюсы и минусы. И между прочим их позиция (православных трезвенников), как раз более логична и обоснованна, чем ваш ждановский фанатизм.
Я повторял и ещё раз повторю - достаточно много людей (не пьяниц, и не алкоголиков, а вполне адекватных людей среди которых есть и творцы, и учёные и священнослужители, и долгожители), которые вполне в состоянии _всю жизнь_ не переходить минимальной дозы потребления алкоголя и прожить долго, счастливо, без деградации и болезней.
Но таких людей ничтожно малое количество везде, не только в России.
Большинство же людей, идёт по пути увеличения дозы, скатываясь к алкоголизму и бытовому пьянству. Вот таким людям нужна только ПОЛНАЯ трезвость. Но это отнюдь не значит, что они должны отказываться от употребления вина во время причастия - т.к. таинство Божье не может принести никакого вреда человеку, а приносит только благодать и пользу. Ваша позиция это, как раз ГНУШЕНИЕ вином чистой воды. Так давайте откажитесь от мяса от кофе. От чая. Там холестерин, там ещё что-нибудь. А у кого-то сахарный диабет, значит это славный повод возненавидеть сахар. И т.д. Короче бред фанатиков.
Трезвость - это когда отказываются от алкоголя, для пользы не только себя, но и для примера своего ближнего. Но при этом не надо врать, что вино - это страшный яд и т.п. фигню нести. Яд - это цанистый калий.
Вот это реальный яд.
А свою позицию, я уже озвучил не раз. Вино в Библии и Евангелие - это алкогольное вино, а не сок. Это однозначно. Вино, само по себе не является ядом и может быть даже полезно человеку в строго определённых ситуациях (и этому нас учат святые отцы). Никто не отрицает наркотических свойств вина, но это не позволяет нам называть его ядом. Все остальные (более крепкие) алкогольные напитки, далеки от вина дарованного нам Богом, поэтому благодаря увеличению содержания в них наркотического вещества (этанола) действительно оказывают сильное негативное влияние на организм человека. Для христианина идеальное состояние это конечно абсолютная трезвость (без гнушения и отрицания вина дарованного Богом), как пример для других, как способ выживания среди многочисленных соблазнов этого мира "который во зле лежит". Вот, собственно и всё. Я реалист, а не фанатик.

Одинокий Путник 01.03.2010 08:37

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25515)
Тут 10 страниц призывов Т.Задонского быть культуропитейщиками
http://trezvenie.org/trezvenie/predanie/full/669.shtml , а вы его 1 цитату приводите, причем без первоисточника.
Цитата подложная, в ней написано "водку". По ссылке выше нет слова "водка". В его времены любители предаваться наркотической балдежке с помощью этилового спирта не пили "водку", а пили "хлебное вино".

Насчет "подложности цитаты" - это к Жданову и Батракову :)
Если они врут, следовательно и я :) :)
Жданов - http://www.rusk.ru/analitika/2009/11...a_za_trezvost/
Батраков давал эту цитатту на первой полосе своей газеты года два назад. Вы мне предлагали его мейл, так что сами можете им воспользоваться, если есть сомнения :)

С.А.Рачинского не надо обвинять в подмене понятий. И вообще его имя стоило бы произносить с благоговением - он столько сделал для трезвости России, что нам всем до него расти и расти.

Андрей К 01.03.2010 11:57

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 25553)
Трезвость - это когда отказываются от алкоголя, для пользы не только себя, но и для примера своего ближнего.

Хорошо сказано, Алексей!
Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 25553)
Вино в Библии и Евангелие - это алкогольное вино, а не сок. Это однозначно.

А вот здесь позволь с тобой не согласиться. Даже поверхностное знакомство с Библией показывает на далеко неоднозначные значения слово "вино".
Вообще, надо сказать, что прежде чем пытаться разобраться в этих вопросах, следует получше ознакомиться с тем, чем было вино в древности, какое место оно занимало в жизни народов средиземноморья, как оно употреблялось.
По всему выходит, что понимаемое сейчас под вином в древности именовалось сикерой. Почему-то никто не хочет сегодня вспоминать, что в те времена вино было принято разводить водой перед употреблением в несколько раз. Об этом есть интересное свидетельство В.В. Похлёбкина приведённое им в книге "История водки":
Цитата:

«В античное время не только в Греции и Риме, но и на всём эллинистическом Востоке вино в чистом виде никогда не употребляли. Эта традиция сохранялась и в Византии, вследствие чего привычка употреблять вино (а позднее и хлебный спирт, хлебное вино) только в смеси с водой перешла и в Россию……
Древние греки и римляне разбавляли вино следующим образом: на три части воды брали одну часть вина или на пять частей воды – две части вина. Смесь, состоящая из виноградного вина пополам с водой (т.е. из равного объёма воды и вина), считалась слишком крепкой и употреблялась лишь опустившимися людьми, считавшимися завзятыми пьяницами».
Прошу заметить, что В.В. Похлёбкин отнюдь не является трезвенником, напротив - он апологет потребления водки, что делает его свидетельства лишь ещё более ценными.
Итак, возьмите сухое виноградное вино (в древности путём естественного сбраживания крепость вина вряд ли могла превышать 10%), разведите его в 3-5 раз водой - что получится?
Неразведёное же вино именуется в Библии сикерой, и отношение к ней совершенно иное.

Одинокий Путник 01.03.2010 20:37

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 25567)
Неразведёное же вино именуется в Библии сикерой, и отношение к ней совершенно иное.

За ссылку на Похлебкина спасибо. Большое.

А вот насчет сикеры. Во всех встреченных мной источниках утверждается, что сикер (сикера) - более крепкий чем вино напиток, сделанный не из винограда (напр. фиников), поэтому он и называется в Писании отдельно - его не принято было приносить в жертву Богу. И кроме того, как Вы объясните тогда слова Соломона: "Вино глумливо, сикера буйна". Сок глумлив, что ли? Каким образом он глумлив?

Если у Вас есть ссылки, подтверждающие Вашу правоту, было бы интересно их увидеть.


Часовой пояс GMT +4, время: 00:38.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co