Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

Денис Шевченко 05.11.2007 15:20

Цитата:

Сообщение от Олег (Сообщение 2198)
Так как хорошее оправдание находят пьющие, мол причащаются же в церквях вином, и мы причащаемся, только водкой!

Так оправдываются только, мягко говоря, очень глупые люди...

Олег 05.11.2007 15:22

Цитата:

Сообщение от Денис Шевченко (Сообщение 2474)
Так оправдываются только, мягко говоря, очень глупые люди...

Согласен! Я бы добавил, тем, кому сказать нечего...

Денис Шевченко 05.11.2007 15:55

На самом деле, Библия нигде не учит, что нужно пить алкоголь. Просто есть места в ней, которые при неверном истолковании могут служить оправданием употребления этой отравы. Есть даже такие места, которые (опять же, при неверном истолковании) могут оправдать сильное опьянение.
А в действительности Бог всегда был против пьянства. Причем под словом пьянство в Писании понимается не только упитие до посинения, но и "культурное" питие.
Конечно, не все так думают. Многие говорят, что, якобы, и Христос пил вино, и Апостолы пили, и причастие нужно с вином совершать. Но это уж кто чего ищет: одни - истины Божией, а другие - оправдания своим грехам.

INVISIBLE 08.11.2007 16:32

В одной из своих лекциях, Жданов подробно рассказывал об причастии. Да действительно, там используют вино... но, его разбавляют в крутом кипятке, температурой в 100 градусов. А так как температура испарения спирта 84 градуса, то он испаряется практически сразу весь и получается фактически горячая подслащеная вода. Вот и весь секрет. Также в той же лекции Жданов объяснил, что люди заблуждаются, думая, что Иисус Христос сотворил чудо, превратив воду в вино. В те времена вином называли виноградный сок - напиток действительно божественный и полезный. А вот сброженый сок, который содержал алкоголь, называли как то подругому... и с тех пор прижилось у нас понятие, что именно в "вино" превратил воду Иисус.

Олег 08.11.2007 17:14

Цитата:

Сообщение от INVISIBLE (Сообщение 2549)
В одной из своих лекциях, Жданов подробно рассказывал об причастии. Да действительно, там используют вино... но, его разбавляют в крутом кипятке, температурой в 100 градусов. А так как температура испарения спирта 84 градуса, то он испаряется практически сразу весь и получается фактически горячая подслащеная вода. Вот и весь секрет. Также в той же лекции Жданов объяснил, что люди заблуждаются, думая, что Иисус Христос сотворил чудо, превратив воду в вино. В те времена вином называли виноградный сок - напиток действительно божественный и полезный. А вот сброженый сок, который содержал алкоголь, называли как то подругому... и с тех пор прижилось у нас понятие, что именно в "вино" превратил воду Иисус.

Вот видите, форумчане, данная мысль уже произнесена четырежды в данной ветке... Это радует!

KALIM 09.11.2007 09:55

статейки у Батракова есть-"когда пастыри слепы" и "одуряйтесь братья и сёстры"...там есть инфо об этом....но помнится мне была одна статья у него про церковь и алко-громадная(не смог найти чё то)....

Алексей Ч. 13.11.2007 20:47

а почему бы не поверить, что в контексте праздника он мог бы и во вполне реальное вино воду превратить? это ведь с позиции христиан он добренький бог, а с моей позиции он вполне мог подтолкнуть людей к саморазрушению. :)) это с его именем на устах (и не иначе, как под его руководством) совершались самые ужасные злодеяния...не стоит тянуть одеяло фактов на себя. и на руси варили медовое вино, и брауг делали. и иудеи что-то там алкогольное бадяжили...дурное-то дело нехитрое. смысл в другом.смысл в том, что между человеком живущим в глубоком средневековье и человеком современным существует колоссальная разница. причём заключается она отнюдь не в кол-ве интеллекта на см мозга и не в какой-то там мифической "цивилизованности", она заключается в состоянии здоровья. вот и всё. человек в древночсти пил очень мало. ну не имел он материально таких возможностей. воин чтобы выжить должен быть трезвым (вопреки всем сказкам) - реакция охотника за хищником - молниеносной...от этого зависела жизнь. а что сейчас? диван и бухло в каждой палатке. причём за цену несоизмеримо меньшую, чем это было раньше (во времена того же средневековья).
и что остаётся "цивилизованному человеку"....всё что уже было неоднократно описано....чтобы победить наркотик завладевший сознанием нужно _полностью_ от него освободиться. смею вас уверить воину в 10 веке это не составило бы проблемы. а вот менеджеру какому-нибудь будет трудно...соблазн повсюду, он добавляет (якобы смысл) жизни, он составляющая её часть...замени адреналином, страхом...чем угодно - это кайф похлеще любой отравы. некоторым людям просто нехочется пить из-за этого. они так насыщены жизнью, адреналином и пр. что им это просто не нужно. они могут выпить, но от этого ни горячо , ни холодно. а одеяло не нужно на себя тянуть. пили в древности.
но мы-то не две тысячи лет назад живём, мы живём в системе.

Денис Шевченко 13.11.2007 22:09

Цитата:

Сообщение от алексей ч.
а почему бы не поверить, что в контексте праздника он мог бы и во вполне реальное вино воду превратить? это ведь с позиции христиан он добренький бог, а с моей позиции он вполне мог подтолкнуть людей к саморазрушению. :)) это с его именем на устах (и не иначе, как под его руководством) совершались самые ужасные злодеяния...не стоит тянуть одеяло фактов на себя.

вы верно заметили, алексей. с именем бога на устах порой совершались ужасные злодеяния. с именем бога, но не с богом. вы же, надеюсь, понимаете разницу? одно дело, когда бог на языке, и совсем другое - когда он в сердце и разуме. и, к великому сожалению, многие люди, на словах ведомые богом, на деле ведомы дьяволом. так было, так есть и так будет.

однако это форум, посвященный трезвости, а не богословию. поэтому дальше в тему углубляться не стану...

moses 04.12.2007 08:39

Денис Шевченко знатно высказался.

От себя добавлю: не тот верует, кто лбом об паркет перед образами в Храме бьётся, но тот у кого Всевышний в человеке есть.

Эту простейшую заповедь мне некогда поведал один православный священник - умнейший из всех виданных мною людей, и просто человек. Он это мне сказал наутро, отслужив Пасхальную Литургию на четырёх языках (juda, молдова, греческом и как положенно на старо-славянском). Его родной язык - итальянский. Но сказал он мне это по-русски.

Я ему верю. Вот ему точно верю.

AntiLL 04.12.2007 11:46

само собой. только не стоит отрицать при этом библейское учение, кстати говоря и эта цитата из библии. просто сегодня рпц как и любая другая организация пропитана коррупцией да болотом которое всюду, но это наши традиции, и каждый для себя решает сам. я лбом полы не бью, но в церковь стараюсь по возможности ходить. не люблю жирных батюшек, но встречал и нормальных батюшек.

вощим как никрути а православная вера наша. и надо принимать это как должное. (щас придут родноверы и начнут говорить что их вера правильная а наша неправильная :) )

Алексей Ч. 08.12.2007 19:12

интересно тогда, почему же это попы всех тех, кто не согласен с их каноническими взглядами на христианского бога в "сектанты" записывают? уж не потому ли, что бояться потерять свою пускай и ничтожную власть над людьми? хорошо, что сейчас люди больше в деньги и силу верят. такие люди этих дармоедов кормить не будут. а вот нищие и обездоленные те да...те утешение хотя бы в чём-то ищут. к слову заметить на руси нищие и убогие только с приходом х-тва стали считаться "блаженными", до этого их считали "выродками", т.е. людьми не имеющими рода. т.к. это было странно, что человек живёт именно так и не желает жить иначе. достойнее например. воспитывают попы в людях смирение со своей судьбой. дескать вот убили у вас родича - а вы смиритесь. это испытание бог послал. а человек не должен смиряться - он должен взять в руки оружие и покарать сам свершить свою правду. это правда богов. она в самом человеке живёт и он сам чувствует. даже конфуций как говорил? когда его спросили "нужно ли отвечать на зло - добром?" он ответил "на добро нужно отвечать добром. на зло - нужно отвечать справедливостью." вот вам гармоничный подход. а они талдычат "смирение...смирение..." враги руси блин.

AntiLL 08.12.2007 20:45

я бы тебе сказал кто враги руси. враги те кто со своим уставом да в чужой монастырь. намек понял?

нахрен, завязывайте мусолить рпц, не рпц. это выбор каждого и нехрен тут навязывать свое мнение. проблемы решайте. вот что ты алексей ч. сделал для отрезвления общетсва?

Муха 10.12.2007 04:22

Для человека, который спасается верою в искупление, для которого нужны молитвы перед досками, преклонение перед мощами, и тому подобные идолопоклонства, всяческие чудеса, таинства, многочисленные обряды - для такого человека уже не нужны добрые дела. Добрые дела уже на самом деле не нужны ему. У него ведь уже есть все вышеперечисленные атрибуты спасения - церковь ему их любезно предоставила, хотя поговаривали, что поначалу было вовсе и нелюбезно, а по трупам.
Ну разве что он не сделает никому плохого - что само по себе конечно же неплохо, но на деятельное добро у него не остаётся времени. да и побуждения к этому нет, ведь ему важнее жизнь на небесах, чем на земле, на земле то ведь всё равно уж ничего не добьёшься - бог-то наказал род людской за грехи - чего уж рыпаться то особо? (а человек поверивший в бога наказующего карающего, идущего судить и казнить, уже не может верить в бога ЛЮБВИ на деле, а не на словах, на словах лицемерие получается)
Физически просто уже не будет у этого человека времени на добрые дела - нужно следовать обрядам и исполнять таинства, молитвы, в грехах каяться перед незнакомым человеком, когда добрые дела-то делать? - времени-то уже не остаётся. Человек живёт уже в своём фантастическом нереальном мире, мечтой о небесном рае, он верит в загробную счастливую жизнь, (хотя учение Христа как раз было направлено на улучшение жизни самой что ни на есть земной, а не какой-то загробной жизни, в его словах нигде не было даже словосочетания "загробная жизнь" он полностью подрывал основы того общественного устройства , за это и пожертвовал жизнью) И никакой церкви Христос не основывал - он был в принципе против церкви. Само утверждение христианских церквей, что вот мол мы одни в истине, а вы - нет, само это утверждение мягко говоря попахивает мертвичиной (ну надо же истину обрели! - самого бога узнали раз и навсегда без сомнений) и антихристианское по духу. А для Христа какая-нибудь проститутка Магдалина, блудный сын вернувшийся, преступник на кресте раскаявшийся, потерянная, но найденная монета были важнее и дороже во сто крат закосневшего в своих догмах и правилах фарисея церковного, хотя бы он всю жизнь и был праведником. Для Христа важно нравственное движение, а не застой на достигнутом.
Церковь возникла позднее отчасти от недопонимания его учения и по большей части от стремления скрыть это учение, замаскировать чудесами - ну не созрели ещё люди до его требований нравственных, а потом и вовсе его учение извратили, чтобы оправдать свои пороки.
Вот вы пишете про алкогольную наркоманию, а это (церковная религия) и есть самая что ни на есть духовная наркомания, и это пострашнее будет. Не отсюда ли ноги растут?
Так вот человек этот так называемый "верующий", а на деле самый что ни на есть коренной неверующий, а вернее суеверный по-язычески по древнему человек, загипнотизирован всем блеском и авторитетом церкви и оторван от насущной жизни, что и требовалось доказать.
Об истинном учении Христа он даже и не подозревает, ему в церкви даже нагорную проповедь если и читают, то исключительно редко, потому как не нужны лишние вопросы священникам, на которые по законам логики священник ответить не сможет,ну если человек попадётся сведущий, читавший евангелие с толком с чувством с расстановкой, где ясно сказано "Не называй никого ОТЦОМ или УЧИТЕЛЕМ" "Не клянись никому" "Не молись в храмах со всеми, а в своём углу, чтоб никто не видел и не слышал, чтоб слова твои от сердца шли к богу, а не штампами зазубрёнными - не лицемерь хоть здесь-то"
а придётся тогда этому священнику, чтобы ответить на вопрос, прибегать к давлению святых авторитетов и т.п. средствам запутывания и запугивания, или делать вид что и вопроса-то вовсе не существует, ведь по законам логики ответить на него он не сможет.
Ищите - кому это выгодно?
Да всё это поняли уже в конце 19 века, а мы всё в той же тьме копошимся - если не полениться почитать до конца - в середине будет очень даже занимательно:
http://az.lib.ru/editors/t/tolstoj_l...ext_1260.shtml
не противиться злу насилием, вовсе не означает не противиться злу, противиться злу надо всегда и везде, но не злом же, вот этого и не хотят признать те, которые хотят оправдать свою прямо ли косвенно основанную на насилии жизнь. Ведь признав это в душе своей они не смогут продолжать такую жизнь против совести. Поэтому они не заповедь отрицают, они отстаивают свою основанную на насилии жизнь.
и наперёд заметьте, что те, кому необходимо будет отстоять во что бы то ни стало свои позиции, не будут отвечать по сути вопроса, потому как на любые ухищрения и увёртки им давно дан ответ в его статьях, и ответить разумно уже не получится, а будут вместо того чтобы отвечать по существу навешивать на автора давно известные избитые ярлыки, которые нам ещё со школьной скамьи усердно вдалбливали. Вот увидите - так оно и будет.
Опять же - ищите - кому это выгодно?
В чём же состоит деятельность теперешней РПЦ? Как результаты этой деятельности отражаются на окружающей каждого из вас жизни - реальной, а не воображаемой, что вы видите вокруг себя? Почему так незначительны в обществе религиозно-нравственные основы, а следовательно все кому не лень могут споить такой народ? Почему священники и прихожане не утруждаются созданием вокруг себя зоны нравственности не в храме а хотя бы в радиусе 10 метров от своего дома.
Да и сами-то они как живут каждый день - по законам ли учения ТОГО, во имя которого существует их церковь? В чём они могут убедить людей, коль сами не знают этого учения и не следуют ему в своей жизни? Да и зачем следовать, пей, кури, можно даже убивать, (как же не будет трудно следовать высокому нравственному учению Христа раз церковь благословляет уже и пушки, и военные корабли, убийц в своих храмах отпевает, в золоте и роскоши вся погрязла, ЧУДЕСА, МОЩИ, ИДОЛОПОКЛОНСТВО чистой воды - это становится невообразимо трудно) сливай свои грехи на чужого человека и взятки гладки, какое уж тут совершенствование?
Вот Жданов может убедить, потому что сам глубокоубеждённый и нравственный человек, истинный верующий подвижник, в этом и весь его талант.
Где же руководящая духовная роль РПЦ в жизни вас окружающей? Почему она столь незначительна раз весь народ спился, обкурился и отдал душу дьяволу? Тем ли занята эта церковь? Вот такие вопросы лежат на поверхности, стоит только оглянуться вокруг себя и увидеть реальную а не словесную воображаемую жизнь. "По делам их узнаете их"

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikol...ext_0470.shtml
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikol...t_0760-1.shtml

Алексей Ч. 10.12.2007 19:40

да ничего я не сделал. и большинство здесь присутсвующих навряд ли что-то смогли сделать реальное. просто таким, как мы нужно держаться вместе, т.к. держаться вместе нам больше не с кем, исходя из нашего образа жизни. к тому же такие форумы повышают мотивацию, а это есть гуд. а вопросов веры нам не избежать, если все будут продолжать искать спасение в боге, а не в самом себе. проблема-то проще. не нужно бога сюда приплетать и всё будет ок. вон мусульмане поголовно практически не пьют. и что это офигенная сознательность этих дикарей? нет. это метод наказания и изоляции. а в нашем мире они погибнут.

Денис Шевченко 11.12.2007 11:43

Цитата:

Сообщение от алексей ч.
интересно тогда, почему же это попы всех тех, кто не согласен с их каноническими взглядами на христианского бога в "сектанты" записывают? уж не потому ли, что бояться потерять свою пускай и ничтожную власть над людьми?

именно поэтому, алексей. они действительно боятся потерять свою власть.

Цитата:

Сообщение от алексей ч.
воспитывают попы в людях смирение со своей судьбой. дескать вот убили у вас родича - а вы смиритесь. это испытание бог послал.

почему-то в твоих постингах, алексей, видна не столько критика христианской веры и учения, сколько твое негодование на попов. впрочем, дела многих служителей современной православной церкви действительно хулят бога. хулят, а не прославляют. это беда многих церквей...

Цитата:

Сообщение от алексей ч.
а человек не должен смиряться - он должен взять в руки оружие и покарать сам свершить свою правду. это правда богов. она в самом человеке живёт и он сам чувствует.

как ты сказал? "свою правду"? и это идентично, по твоим словам, "правде богов"? это может быть весьма удобной позицией, алексей: выставлять свою "правду" (то есть свое субъективное и ограниченное мироощущение) за "правду богов". так и поступают многие люди, выдающие себя за божьих пророков и посланников люди идут за ними и подчиняются им, думая при этом, что идут за богом и подчиняются богу.

Денис Шевченко 11.12.2007 11:57

Цитата:

Сообщение от муха
... хотя учение христа как раз было направлено на улучшение жизни самой что ни на есть земной, а не какой-то загробной жизни, в его словах нигде не было даже словосочетания "загробная жизнь" он полностью подрывал основы того общественного устройства , за это и пожертвовал жизнью...

вообще-то христос пожертвовал жизнью не за подрыв основ общественного устройства, а совсем по другой причине.

Цитата:

Сообщение от муха
и никакой церкви христос не основывал - он был в принципе против церкви.

значит, евангелисты ошибались, когда записали такие слова христовы:
"и на камне сем я создам церковь мою, и врата ада не одолеют ее." да и апостол павел был неправ, когда говорил о церкви христовой как о столпе и утверждении истины.

Цитата:

Сообщение от муха
а для христа какая-нибудь проститутка магдалина, блудный сын вернувшийся, преступник на кресте раскаявшийся, потерянная, но найденная монета были важнее и дороже во сто крат закосневшего в своих догмах и правилах фарисея церковного, хотя бы он всю жизнь и был праведником. для христа важно нравственное движение, а не застой на достигнутом.

абсолютно согласен! абсолютно!

ну я так вижу, муха, что ты также критикуешь рпц. что ж, она действительно достойна критики. главное, чтобы через критику в адрес тех, кто называет себя христианами, не возникла критика в адрес самого христа...

AntiLL 11.12.2007 14:51

Цитата:

ну я так вижу, муха, что ты также критикуешь рпц. что ж, она действительно достойна критики. главное, чтобы через критику в адрес тех, кто называет себя христианами, не возникла критика в адрес самого христа...
Золотые слова! Низкий поклон прям за это. :) Я всегда не уважал жирных батюшек, которые еле говорят, которые разъезжают на джипах и все такое. Но люди стоит ли из-за этого хаить всю РПЦ, всю веру православную.. Смысл то какой? Я согласен что РПЦ сегодня это такой же прогнивший аппарат как и чиновничий. Но ведь есть и другие доводы в пользу РПЦ - есть и нормальны попы и батюшки, РПЦ многим жизни спасает, РПЦ - это наша традиция, которач выжила даже во времена гонения. Так что туда ли все направили свои действия поливая грязью Православную Веру?

Денис Шевченко 11.12.2007 17:37

Цитата:

Сообщение от AntiLL
Так что туда ли все направили свои действия поливая грязью Православную Веру?

Ну, как я вижу, на этом форуме никто (как таковую) православную веру грязью не поливает. Грязью здесь поливают людей, позорящих как православную веру, так и христианство вообще!

Муха 12.12.2007 00:35

Цитата:

Сообщение от денис шевченко (Сообщение 3254)
вообще-то христос пожертвовал жизнью не за подрыв основ общественного устройства, а совсем по другой причине.


значит, евангелисты ошибались, когда записали такие слова христовы:
"и на камне сем я создам церковь мою, и врата ада не одолеют ее." да и апостол павел был неправ, когда говорил о церкви христовой как о столпе и утверждении истины.


абсолютно согласен! абсолютно!

ну я так вижу, муха, что ты также критикуешь рпц. что ж, она действительно достойна критики. главное, чтобы через критику в адрес тех, кто называет себя христианами, не возникла критика в адрес самого христа...

Денис, сначала об учении павла:

Учение, скрывшее от нас учение христа, есть то учение Павла, изложенное в его посланиях и ставшее в основу церковного учения. учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему.
Стоит только внимательно прочесть Евангелия, не обращая в них особенного внимания на все то, что носит печать суеверных вставок, сделанных составителями, вроде чуда каны галилейской, воскрешений, исцелений, изгнания бесов и воскресения самого христа, а останавливаясь на том, что просто, ясно, понятно и внутренне связано одною и тою же мыслью, - и прочесть затем хотя бы признаваемые самыми лучшими послания Павла, чтобы ясно стало то полное несогласие, которое не может не быть между всемирным, вечным учением простого, святого человека Иисуса с практическим временным, местным, неясным, запутанным, высокопарным и подделывающимся под существующее зло учением фарисея Павла.
Как сущность учения Христа (как все истинно великое) проста, ясна, доступна всем и может быть выражена одним словом: человек - сын бога, - так сущность учения павла искусственна, темна и совершенно непонятна для всякого свободного от гипноза человека.
Сущность учения Христа в том, что истинное благо человека - в исполнении воли отца. Воля же отца - в единении людей. а потому и награда за исполнение воли отца есть само исполнение, слияние с отцом. награда сейчас - в сознании единства с волей отца. Сознание это дает высшую радость и свободу. Достигнуть этого можно только возвышением в себе духа, перенесением жизни в жизнь духовную.
Сущность учения павла в том, что смерть Христа и его воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных богом теперешним людям за грехи прародительские.
Как основа учения Христа в том, что главная и единственная обязанность человека есть исполнение воли бога, то есть любви к людям, - единственная основа учения павла та, что единственная обязанность человека - это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей.
Как, по учению Христа, награда за перенесение своей жизни в духовную сущность каждого человека есть радостная свобода этого сознания соединения с богом, так по учению павла, награда доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии. по учению павла, жить доброй жизнью надо, главное, для того, чтобы получить за это награду там. С своей обычной нелогичностью он говорит, как бы в доказательство того, что должно быть блаженство будущей жизни: если мы не распутничаем и лишаем себя удовольствия делать гадости здесь, а награды в будущей жизни нет, то мы останемся в дураках.
Да, основа учения Христа - истина, смысл - назначение жизни. Основа учения павла - расчет и фантазия.
Из таких различных основ естественно вытекают и еще более различные выводы.
Там, где Христос говорит, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем и должны, понимать свое назначение, исполнять его, - все учение павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или на самом безнравственном положении о том, что если ты веришь, то избавишься от грехов, ты безгрешен.
Там, где в евангелии признается равенство всех людей и говорится, что то, что велико перед людьми, мерзость перед богом, павел учит повиновению властям, признавая установление их от бога, так что противящийся власти противится божию установлению.
Там, где Христос учит тому, что человек должен всегда прощать, Павел призывает анафему на тех, кто не делает то, что он велит, и советует напоить и накормить голодного врага с тем, чтобы этим поступком собрать на голову врага горячие уголья, и просит бога наказать за какие-то личные расчеты с ним александра медника.
Евангелие говорит, что люди все равны; Павел знает рабов и велит им повиноваться господам. Христос говорит: не клянись вовсе и кесарю отдавай только то, что кесарево, а то, что богово - твоя душа - не отдавай никому. Павел говорит: "всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от бога; существующие же власти от бога установлены". (к римл. хiii, 1,2)
Христос говорит: "взявшие меч от меча погибнут". Павел говорит: "начальник есть божий слуга, тебе на добро. если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч; он - божий слуга..., отмститель в наказание делающему злое". (римл. хiii, 4.)
Христос говорит: "сыны бога никому не обязаны платить подати. Павел говорит "для сего вы и подати платите: ибо они божии служители, си самым постоянно занятые. и потому отдавайте всякому должное; кому подать - подать; кому оброк - оброк, кому страх - страх, кому честь - честь". (римл. хiii, 6,7.)
но не одни эти противоположные учения Христа и Павла показывают несовместимость великого, всемирного учения, уясняющего то, что было высказано всеми величайшими мудрецами Греции, Рима и Востока, с мелкой, сектантской, случайной, задорной проповедью непросвещенного, самоуверенного и мелко-тщеславного, хвастливого и ловкого павла. Несовместимость эта не может не быть очевидна для всякого человека, воспринявшего сущность великого христианского учения.

Муха 12.12.2007 00:36

о евангелиях:
первое: павел, как и все самолюбивые, славолюбивые проповедники лжи, суетился, бегал из места в место, вербовал учеников, не брезгая никакими средствами для приобретения их; люди же, понявшие истинное учение, жили им и не торопились проповедовать.
вторая причина была в том, что послания, проповедующие, под именем иисуса христа, учение павла, стали, вследствие торопливой деятельности павла, известны прежде, чем евангелия (это было в 50-х годах после рождения христа. евангелия же появились позднее).
третья причина была в том, что грубо суеверное учение павла было доступнее грубой толпе, охотно принявшей новое суеверие, заменявшее старое.

сущность дела была такая.
в галилее в иудее появился великий мудрец, учитель жизни, иисус, прозванный христом. учение его слагалось из тех вечных истин о жизни человеческой, смутно предчувствуемых всеми людьми и более или менее ясно высказанных всеми великими учителями человечества: браминскими мудрецами, конфуцием, лао-тзе, буддой. истины эти были восприняты окружавшими христа простыми людьми и более или менее приурочены к еврейским верованиям того времени, из которых главное было ожидание пришествия мессии.
появление христа с его учением, изменявшим весь строй существующей жизни, было принято некоторыми, как исполнение пророчеств о мессии. очень может быть, что и сам христос более или менее приурочивал свое вечное, всемирное учение к случайным, временным религиозным формам того народа, среди которого он проповедовал. но, как бы то ни было, учение христа привлекло учеников, расшевелило народ и, все более и более распространяясь, стало так неприятно еврейским властям, что они казнили христа и после его смерти гнали, мучили и казнили его последователей (стефана и других). казни, как всегда, только усиливали веру последователей.
упорство и убежденность этих последователей, вероятно, обратили на себя внимание и сильно поразили одного из фарисеев-гонителей, по имени савла. и савл этот, получив потом название павла, человек очень славолюбивый, легкомысленный, горячий и ловкий, вдруг по каким-то внутренним причинам, о которых мы можем только догадываться, вместо прежней своей деятельности, направленной против учеников христа, решился, воспользовавшись той силой убежденности, которую он встретил в последователях христа, сделаться основателем новой религиозной секты, в основы которой он положил те очень неопределенные и неясные понятия, которые он имел об учении христа, все сросшиеся с ним еврейские фарисейские предания, а главное, свои измышления о действенности веры, которая должна спасать и оправдывать людей.
с этого времени, с 50-х годов, после смерти христа, и началась усиленная проповедь этого ложного христианства, и в эти 5-6 лет были написаны первые (признанные потом священными) псевдохристианские письмена, именно послания. послания первые определили для масс совершенно превратное значение христианства.
когда же было установлено среди большинства верующих именно это ложное понимание христианства, стали появляться и евангелия, которые, в особенности матфея, были не цельные произведения одного лица, а соединение многих описаний о жизни и учении христа. сначала появилось евангелие марка, потом матфея, луки, потом иоанна.
все евангелия эти не представляют из себя цельных произведений, а все суть соединения из различных писаний. так, например евангелие матфея в основе своей имеет краткое евангелие евреев, заключающее в себе одну нагорную проповедь. все же евангелие составлено из прибавляемых к нему дополнений. то же и с другими евангелиями. все евангелия эти (кроме главной части евангелия иоанна), появившись позднее павла, более или менее подгонялись под существовавшее уже павловское учение.
так что истинное учение великого учителя, то, которое сделало то, что сам христос и его последователи умирали за него, сделало и то, что павел избрал это учение для своих славолюбивых целей; истинное учение, с первых шагов своих извращенное павловским извращением, все более и более прикрывалось толстым слоем суеверий, искажений, лжепониманием, и кончилось тем, что истинное учение христа стало неизвестно большинству и заменилось вполне тем странным церковным учением с папами, митрополитами, таинствами, иконами, оправданиями верою и т.п., которое с истинным христианским учением почти ничего не имеет общего, кроме имени.

(не загружаются заглавные буквы)

Муха 12.12.2007 00:58

Денис, о церкви, якобы установленной Христом:

"церковь свята, церковь основана Христом. Не мог бог предоставить людям толковать свое учение произвольно, и потому он установил церковь". Все эти положения до такой степени несправедливы и голословны, что совестно опровергать их. Нигде, ни по чему, кроме как по утверждению церквей, не видно, чтобы бог или Христос основывали что-либо подобное тому, что церковники разумеют под церковью. В Евангелии есть указание против церкви как внешнего авторитета, самое очевидное и ясное в том месте, где говорится, чтобы ученики Христа никого не называли учителями и отцами. Но нигде ничего не сказано об установлении того, что церковники называют церковью.
В Евангелиях два раза употреблено слово "церковь". Один раз в смысле собрания людей, разрешающего спор; другой раз в связи с темными словами о камне -- Петре и вратах ада. Из этих двух упоминаний слова "церковь", имеющего значение только собрания, выводится то, что мы теперь разумеем под словом "церковь".
Но Христос никак не мог основать церковь, т. е. то, что мы теперь понимаем под этим словом, потому что ничего подобного понятию церкви такой, какую знаем теперь с таинствами, иерархией и, главное, с своим утверждением непогрешимости, не было ни в словах Христа, ни в понятиях людей того времени.
То, что люди назвали то, что сложилось потом, тем же словом, которое Христос употреблял о чем-то другом, никак не дает им права утверждать того, что Христос основал единую истинную церковь.
Кроме того, если бы Христос действительно установил такое учреждение, как церковь, на котором основано всё учение и вся вера, то он, вероятно бы, высказал это установление так определенно и ясно и придал бы единой истинной церкви, кроме рассказов о чудесах, употребляемых при всяких суевериях, такие признаки, при которых не могло бы быть никакого сомнения в ее истинности; но ничего подобного нет, а как были, так и есть теперь различные учреждения, называющие себя каждое единою истинною церковью.
Обыкновенно, говоря о происхождении христианства, люди, принадлежащие к одной из существующих церквей, употребляют слово "церковь" в единственном числе, как будто церковь была и есть только одна. Но это совершенно несправедливо. Церковь, как учреждение, утверждающее про себя, что она обладает несомненной истиной, явилась только тогда, когда она была не одна, а было их по крайней мере две.
Пока верующие были согласны между собою, и собрание было одно, ему незачем было утверждать себя церковью. Только тогда, когда верующие разделились на противоположные, отрицающие друг друга партии, явилась потребность каждой стороны утверждать свою истинность, приписывая себе непогрешимость. Понятие единой церкви возникло только из того, что, при разногласии и споре двух сторон, каждая, называя другую сторону ересью, признавала только свою сторону непогрешимою церковью.
Если мы знаем, что была церковь, решившая в 51 году принимать необрезанных, то церковь эта явилась только потому, что была другая церковь--иудействующих, решившая не принимать необрезанных.
Если есть теперь церковь католическая, утверждающая свою непогрешимость, то только потому, что есть церкви: греко-российская, православная, лютеранская, каждая утверждающая свою непогрешимость и этим самым отрицающая все другие церкви. Так что церковь единая есть только фантастическое представление, не имеющее в себе ни малейшего признака действительности.
Как действительное историческое явление существовали и существуют только многие собрания людей, утверждающие каждое про себя, что оно есть единая, основанная Христом церковь, а что все другие, называющие себя церквами, суть ереси и расколы.

Вот эти-то собрания, перешедшие впоследствии при помощи поддержки власти в могущественные учреждения, и были главными препятствиями распространению истинного понимания учения Христа.
Оно и не могло быть иначе: главная особенность учения Христа от всех прежних учений состояла в том, что люди, принявшие его, всё больше и больше стремились понимать и исполнять учение; церковное же учение утверждало свое полное и окончательное понимание и исполнение его.
Как ни странно это кажется для нас, людей воспитанных в ложном учении о церкви как о христианском учреждении и в презрении к ереси, -- но только в том, что называлось ересью и было истинное движение, т. е. истинное христианство, и только тогда переставало быть им, когда оно в этих ересях останавливалось в своем движении и так же закреплялось в неподвижные формы церкви.
На какой бы ступени понимания и совершенства ни находился ученик Христа, он всегда чувствует недостаточность своего и понимания и исполнения и всегда стремится к большему и пониманию и исполнению. И потому утверждение про себя или про какое-либо собрание, что я или мы находимся в обладании совершенного понимания и исполнения учения Христа, есть отречение от духа учения Христа. Как ни странно это кажется, церкви, как церкви, всегда были и не могут не быть учреждениями не только чуждыми, но прямо враждебными учению Христа. Недаром Вольтер (Voltaire) называл ее l'infame (бесчестная); недаром все или почти все христианские так называемые секты признавали и признают церковь той блудницей, о которой пророчествует апокалипсис; недаром история церкви есть история величайших жестокостей и ужасов.
Церкви, как церкви, не суть некоторые учреждения, имеющие в основе своей христианское начало, хотя и несколько отклонившиеся от прямого пути, как это думают многие; церкви, как церкви, как собрания, утверждающие свою непогрешимость, суть учреждения противохристианские. Между церквами, как церквами, и христианством не только нет ничего общего, кроме имени, но это два совершенно противоположные и враждебные друг другу начала. Одно - гордость, насилие, самоутверждение, неподвижность и смерть; другое - смирение, покаяние, покорность, движение и жизнь.
Нельзя служить вместе этим двум господам, надо выбрать того или другого.

Муха 12.12.2007 02:20

AntiLL, в своём посте я пишу всего лишь рассуждение о религии, не более того, упаси боже в чём то кого-то убеждать - особенно в вопросах веры, спор по этим вопросам считаю абсурдным и нелепым по определению.
Ведь если человек во что-то искренне верит, убедить его в "неправильности" его веры будет глупостью, ведь то, во ЧТО он верит и есть для него ИСТИНА. Иначе бы он в неё не верил. Вы согласны?:)
Есть роза, но есть одуванчик и даже кактус (какое кощунство!) - Но их тоже что-то объединяет наверное.
Если для вас истина допустим в одном, а для меня в другом - отсюда не следует, что высказывая свою истину, я пытаюсь отрицать, а тем более критиковать вашу. Просто для меня она может быть в чём-то иной. Если ваша Истина так сильна для вас, вы так искренне в неё верите, почему боитесь что какая-то Муха или какие-то родноверы могут её поколебать? Меня вообще не очень волнует кто что говорит, я могу слушать - соглашаться или нет, но только я решаю, впустить это себе в сердце и душу или отказаться.
Если я критикую РПЦ, это не значит что я критикую ВАШУ веру, это две разные вещи.
Да и из моих высказываний, касающихся больше внешних проявлений церковной религии, ещё не значит, что у нас с вами эти истины разные.
Суть может быть одна, но выражаться по-разному, правда?


Извиняюсь за длинные посты (больше не буууду) :)))))))))))))))))

Денис Шевченко 12.12.2007 11:42

к сожалению, муха, у меня сейчас недостаточно времени для того, чтобы ответить тебе подробно. может, позднее...

Муха 12.12.2007 21:31

Цитата:

Сообщение от владимир (Сообщение 811)
вера - это ваше личное дело ..а остальных дело обманывать ..или нет.

конечно не просто простить за обман.. но это и есть шаг вперед в вере..( скажу честно - мне он даеться не вегда.. и не легко.. ).

но чаще всего лукавый дает нам подмену информации , как видимой так и не видимой..- т.е. меняет и путает ..правду ..преподносит как не правду - это его основной ход..т.е. нужно смотреть и думать !!! но он не сдаеться и продолжает - ..это и так очевидно - говорит он..т.к. ему выгодно что б мы были недумающие - читай тёмный люди..и стоит задуматься - почему это темные..может потому что у него такой любимый цвет..?

нужно размышлять.. и думать ..

отвечу всем остальным просто ..

приветствую свободу личности и личного выбора..!

интересно в связи с этим, а как быть с детьми? ведь у них-то никто не спрашивает, хотят они креститься или нет?
а между тем сказано: "горе тем кто их обманет".
ответьте мне - есть у ребенка эта самая свобода выбора?

Муха 12.12.2007 22:23

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 1710)
из мира мудрых мыслей

религия - это дочь надежды и страха, объясняющая невежеству природу непознаваемого.

религиозные убеждения - прекрасный предлог, чтобы делать людям гадости.

страх - основа любой религии. страх перед неизвестным, страх перед неудачей, страх перед смертью, страх за близких. а так как страх является прародителем жестокости, то неудивительно, что жестокость и религия шагали и шагают рука об руку.

главная цель дюбой религии не в том , чтобы поселить человека на небесах, а в том , чтобы поселить небеса и слепую веру в них в его душе.

человек всегда лучше, чем его религия. в быту он изменяет ей на каждом шагу.

Эти представления у вас родились именно из того страшного извращения христианства, которое вами хорошо прочувствовано. (И не только христианства - это свойство многих религиозных учений - последующее их извращение), Это видно из ваших постов.
Но:
Религия - не страх перед неизвестным. Если бы люди боялись грома и молнии. Они бы боялись грома и молнии. Зачем они придумали Зевса?
Если бы они были поражены видом смерти, то и боялись бы смерти - но придумали они вечное и могущественное существо от кот. они зависят и души умерших не от страха только, а по каким-то другим причинам.

Всякий человек, как только он выходит из детства и животного состояния, проснувшись к разумному сознанию, не может не заметить, что всё вокруг живёт возобновляясь, не уничтожаясь, неуклонно подчиняясь одному вечному закону, а что только он один, сознавая себя отдельным от мира существом, приговорен к смерти, к исчезновению в беспредельном пространстве и к мучительному сознанию ответственности в своих поступках, т.е. сознанию того, что поступив хорошо, он мог бы поступить лучше. (греховность, совесть) Так для чего же это мгновенное неопределенное и колеблющееся существование среди этого вечного твердо определенного и бесконечного мира? Вопрос этот всегда стоит перед каждым человеком, и всякий человек так или иначе отвечает на него. Ответ же на этот вопрос и есть то что составляет сущность всякой религии. Сущность всякой религии состоит в ответе на вопрос - зачем я живу и какое мое отношение к окружающему меня бесконечному миру? (можете назвать это связью с так называемым богом religio - связь с богом - вообще кто как называет - неведомая сила, чья-то воля и т.п. суть не меняется, это отличает человека от животных)
Всякое религиозное учение - есть выражение основателем религии того отношения, в котором он признает себя как человека, а вследствие и всех других людей к миру или началу и первопричине его.
Выражения этих отношений очень многообразны, соответственно этнографическим и историческим условиям, в кот. находятся основатель религии и народ, усваивающий её, кроме того выражения эти всегда различно перетолковываются и уродуются последователями учителя, обыкновенно на сотни, иногда на тысячи лет предваряющего понимание масс, и потому этих соотношений-религий кажется очень много, но в сущности отношений человека к миру или началу его есть только три:
1) первобытно личное - человек признает себя самодовлеющим существом, живущим в мире для приобретения в нем наибольшего личного блага, независимо от того, насколько страдает от этого благо других существ;

2) языческое общественное. или семейно-государственное - значение жизни признается не в благе одной отдельной личности, в в благе совокупности личностей - род, семья, народ, государство и даже человечество (религия позитивистов) И человек готов жертвовать собой ради этого, т.к. свое благо подчиняет благу совокупности. Он так и верит.

3) христианское или божеское - значение жизни признается человеком уже не в достижении своей личной цели или цели какой-либо совокупности людей, а только в служении той воле, которая произвела его и весь мир для достижения не своих целей, а целей этой воли.
Это отношение получило полное и последнее выражение более всего в христианстве - в его истинном неизвращенном значении.
Все возможные религии распределяются между этими тремя отношениями людей к миру.
Поведение этих людей будет совершенно различно, т.к. они по-разному определили свое положение в мире.
Так, определив своё положение в мире тем, что человек - член избранного Богом народа, должен жить так чтобы исполнять требования этого бога,
Другой, определив свое положение тем, что он проходил и проходит разные формы существования и что от его поступков зависит более менее его лучшее или худшее будущее, будет в жизни руководиться этим определением.
Третий , определив свое положение, как случайное сцепление атомов, на котором загорелось на время сознание, долженствующее навсегда уничтожиться, будет вести себя отлично от двух первых.
Поведение этих людей будет совершенно различно, потому что они различно определили свое положение, т.е. различно веруют. Вера есть то же что и религия, с той разницей что под словом религия мы разумеем наблюдаемое во вне явление, верою мы называем это же явление, испытываемое человеком в самом себе. Вера есть сознанное человеком отношение к бесконечному миру, из которого вытекает направление его деятельности.
И вот этой-то веры нет у людей нашего времени, они даже не знают, что это такое и под верою подразумевают или повторение устами того, что им выдают за сущность веры, или исполнение обрядов, содействующих получению ими желаемого, как их учит этому церковное христианство.
Всякая религия есть ответ на вопрос: каков смысл моей жизни? И религиозный ответ включает в себя изветное нравственное требование. т.к. нравственность не может быть независимо от религии - она её следствие. На вопрос о смысле жизни можно отвечать так:
1)смысл жизни в благе личности и потому пользуйся всеми благами, которые доступны тебе.
или:
2) смысл жизни в совокупности людей и потому служи этой совокупности всеми своими силами.
или:
3) смысл жизни в исполнении воли Пославшего тебя и потому всеми силами стремись познать эту волю и исполнить её.

Поэтому весьма распространенное утверждение людей культурной толпы христианского мира о том, что они поднялись на такую высоту развития, что уже не нуждаются ни в какой религии и не имеют ее, в сущности означает только, что люди, не признавая религии христианской в её истинном а не извращенном значении, будучи запутаны этими извращениями, держатся поэтому низшей - общественно-семейно-государственной или первобытной языческой религии, сами не сознавая этого.
Человек может не знать, что у него есть религия, как может человек не знать что у него есть сердце, но как без религии, так и без сердца человек не может существовать.
Религия есть то отношение, в котором признает себя человек к окружающему его бесконечному миру или началу и первопричине его и разумный человек не может не находиться в каком нибудь отношении к нему.
то что Христианская ЦЕРКОВЬ скрыла истинный смысл учения Христа завалив этот смысл грудой церковного хлама - чудеса, таинства, обряды, по существу извратив его, сообразуясь внутренне со своей языческой религией, потому как именно таково отношение большинства этих людей к миру, хотя и среди них были редкие исключения (до Христа им в основном ещё далеко) - это другой вопрос, и вы в своем отношении к религии путаетесь именно из-за этого.
С уважением, .....

Денис Шевченко 13.12.2007 11:23

так, я вижу, муха пустился в длинные богословские диспуты... я полагаю, это напрасно. во-первых, обсуждение эта касается все же конкретной темы: алкоголь и церковь. а во-вторых, дискуссиями этими полны христианские форумы, коих множество. тем более что вести такие разговоры нужно с библией в руках и серьезным ее знанием и толкованием. только в этом случае общение получиться хоть сколько-нибудь продуктивным...

Алексей Ч. 13.12.2007 22:42

ага тоже мне аргумент весомый - "библия". я щаз зарыдаю. просто поражаюсь иной раз, как люди всерьёз заинтересованные познанием бога ищут это познание в книжках написанных лет эдак две тысячи...ну да для кого-то это несомненно серьёзный срок. но не для мировозрения.
зороастризм древнее. ведизм индийский - тот вообще сама древность и история человечества. огненные культы. культы природы - вот, что реально близко к познанию бога. даже буддизм и тот представляет из себя гораздо более гармоничную картину бытия, нежели шизофренический ислам и безумное христианство.
в шаманизме больше истинного бога, чем в христианстве. и он в сотни раз древнее.

AntiLL 13.12.2007 22:47

алексей ч. вот честно. разгонись и башкой ап стенку со всей дури. надоело читать твои гоны на христианство.

Олег 14.12.2007 06:12

Да ладно, Antill, мы ж понимаем, что все утверждения Алексея Ч. не противоречат "книжкам", написанным лет эдак две тысячи назад...

Алексей Ч. 15.12.2007 12:47

ваше христианство и превратило некогда великую русь в россию.

Валентин 15.12.2007 15:17

Цитата:

Сообщение от SoratNik (Сообщение 683)
Если честно я в шоке...после некоторых постов, особенно поразил Валентин, которпый являясь модератором форума, нарушил его же закон:

...я не понимаю как тот пост может до сих пор висеть на форуме...это его дискредитация!

Также после данной темы захотелось создать след. тему:
http://forum.sbnt.ru/showthread.php?p=682#post682 ... особенно вопрос про цель Трезвости...

уточните пожал. а кого конкретно на форуме я оскорбил. Если оскорбил Ваше мнение то это еще не нарушение правил. свой пост я уже немного пересмотрел и думаю скоро выложу его в философской обработке...

Maxozzman 16.12.2007 09:32

Виктор Волков, видимо, не читал Библию. Не говоря уж о трудах, которые показывают, какие именно строки в ней являются переделанными или добавленными людьми в разные века, одним словом, ложью. Узнав об этом, можно понять, где же в строках библии истина, а где - ложь.
Уважаемый виктор волков! Владеешь ли ты вышеперечисленной информацией? Изучил ли ты Тиблию детально? И вообще, ты отличаешь друг от друга такие разные "вещи", как *церковь* и *Иисус Христос*?
Даже если ты атеист (недалёкий в этом деле), то имеешь ли ты право ставить Иисуса ниже, чем ты сам? - почему ты своё имя пишешь с большой буквы, а Иисуса - маленькой?

ЛАК 17.12.2007 19:56

иисус христос сын бога!его имя должно писаться с большой буквы!ибо богу всегда приятно когда к сыну его с почтением относятся!

Алексей Ч. 17.12.2007 20:15

да, а почему тогда космонавты в космос летали, а никакого бога там не видели? нет его и всё тут. а огонь "нисходящий" - хитрая еврейская выдумка. т.к. нет ни одного запечатлённого видео факта его снисхождения. типа "там снимать нельзя". угу. отмазка хорошая. чудеса есть, но происходят они в тесной каморке в которую входит старый еврей с зажигалкой.

AntiLL 17.12.2007 20:16

да но этот форум это создание сатаны, оно все буквы делает маленькими =)

я вначале тоже дивилсо =)

Maxozzman 18.12.2007 12:39

Цитата:

Сообщение от алексей ч. (Сообщение 3394)
да, а почему тогда космонавты в космос летали, а никакого бога там не видели? нет его и всё тут. а огонь "нисходящий" - хитрая еврейская выдумка. т.к. нет ни одного запечатлённого видео факта его снисхождения. типа "там снимать нельзя". угу. отмазка хорошая. чудеса есть, но происходят они в тесной каморке в которую входит старый еврей с зажигалкой.

Кто сказал, что Бога можно увидеть?
Бог - это всё, и материальное, и нематериальное.
Ты, твой дом - это Бог.

P.S. каким надо быть тупым...

ЛАК 18.12.2007 12:40

не стоит не верить в бога,мол его не видно и значит нет его!электро-магнитных волн тоже не видно,но мобилы то работают!

не вооружённым глазом видно,не пьёшь-всё отлично,а пьёшь-говорят чёрт попутал!

Жах 18.12.2007 15:15

Цитата:

Сообщение от лак (Сообщение 3404)
не стоит не верить в бога,мол его не видно и значит нет его!электро-магнитных волн тоже не видно,но мобилы то работают!

не вооружённым глазом видно,не пьёшь-всё отлично,а пьёшь-говорят чёрт попутал!

да ты прав андрюх.прям в точку;) !

Олег 18.12.2007 15:17

Цитата:

Сообщение от алексей ч. (Сообщение 3394)
да, а почему тогда космонавты в космос летали, а никакого бога там не видели? нет его и всё тут. а огонь "нисходящий" - хитрая еврейская выдумка. т.к. нет ни одного запечатлённого видео факта его снисхождения. типа "там снимать нельзя". угу. отмазка хорошая. чудеса есть, но происходят они в тесной каморке в которую входит старый еврей с зажигалкой.

я думаю это так, для смеха такое написал... вот, например, тоже можно посмеятся, если написать утверждение:
земля плоская как блин и держится на трех китах:d

Жах 18.12.2007 16:45

тогда почему так хорошо и позитивно когда посетишь церковь?мы христиане и это наш долг верить.


Часовой пояс GMT +4, время: 20:07.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co