Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

Дмитрий Андреевич 04.04.2010 22:50

И такое толкование событий:
Цитата:

После этого Моисей пишет, как Ной насадил виноград и испи от вина, и упися, уснул и обнажися в дому своем (Быт.9:21), как Хам увидел наготу отца своего, и среди стогна поведа обема братома своима (Быт.9:22). Опьянение Ноя произошло не от того, что много испил, но потому, что долгое время не пил вина. В ковчеге не пил он вина, потому что в день гибели всякой плоти не мог и подумать, чтобы внести с собой вино в ковчег. Итак, Ной не вкушал вина в продолжение года, пока был потоп; не насаждал он винограда и в тот год, как вышел из ковчега, потому что вышел в двадцать седьмой день месяца Иора, в такое время, когда не могло быть даже незрелых гроздов, и нельзя было насаждать виноград. Поэтому не ранее как в третий год Ной насадил виноград семенами из сухих ягод, взятых им в ковчег, а ранее третьего или четвертого года потом не мог получить от них гроздов. Поэтому праведник не вкушал вина в течение шести лет.
Источник http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...irin3/264.html

Некто 04.04.2010 23:20

Да, Дмитрий Андреевич, что-то подобное мне уже встречалось, только не помню точно где...

Дмитрий Андреевич 04.04.2010 23:22

Цитата:

Сообщение от Некто (Сообщение 26742)
Да, Дмитрий Андреевич, что-то подобное мне уже встречалось, только не помню точно где...

Было бы интересно почитать, чтобы не развивать дискуссию заново...

Волков Виктор 04.04.2010 23:28

Цитата:

Сообщение от Некто (Сообщение 26742)
Да, Дмитрий Андреевич, что-то подобное мне уже встречалось, только не помню точно где...

В библии вам это и встречалось. Но Вам не хочется это вспоминать.
Как и случай с праведником Лотом, который в пьяном виде имел половую связь со своими дочерями и обрюхатил двух своих единокровных дочерей.

Волков Виктор 04.04.2010 23:34

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 910)
книга премудрости иисуса, сына сирахова, глава 31 :

29 против вина не показывай себя храбрым, ибо многих погубило вино.

30 печь испытывает крепость лезвия закалкою; так вино испытывает сердца гордых - пьянством.

31 вино полезно для жизни человека, если будешь пить его умеренно.

32 что за жизнь без вина? оно сотворено на веселие людям.

33 отрада сердцу и утешение душе - вино, умеренно употребляемое вовремя;

34 горесть для души - вино, когда пьют его много, при раздражении и ссоре.

35 излишнее употребление вина увеличивает ярость неразумного до преткновения, умаляя крепость его и причиняя раны.

36 на пиру за вином не упрекай ближнего и не унижай его во время его веселья;

грех дочерей лота:

32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.

33 и напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим [в ту ночь]; а он не знал, когда она легла и когда встала.

34 на другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.

35 и напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.

Вот это сильно - спьяну двоих дочерей обрюхатить, не приходя в сознание И таких сказок в библии - пруд пруди.
Остается только посочувствовать людям, способным во все это верить.


Ps верующие читайте ветхий и новый завет, и вы поймете в какие чудовищные преступления, предательства, обман, прелюбодеяния, инцест, убийства, грабеж совершались во имя бога и ради бога!

Это мой пост, написанный в этой теме ещё на 8-й странице, почти два года назад. За эти два года Россия стала более православной, но в то же время и более пьяной.

Некто 04.04.2010 23:36

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26744)
В библии вам это и встречалось. Но Вам не хочется это вспоминать.
Как и случай с праведником Лотом, который в пьяном виде имел половую связь со своими дочерями и обрюхатил двух своих единокровных дочерей.

О, простите! Это почему же "не хочется вспоминать?"
Пройдите по ссылке: http://files.mail.ru/DFB24H
там указанный Вами пример идёт в самом начале статьи. после случая с Ноем.
А приведённые Дмитрием Андреевичем цитаты являются главным образом оценками и толкованиями библейского повествования о Ное, а не цитатами канонического текста.

Некто 04.04.2010 23:41

Давайте уж Виктор, полностью. Если у кого-то затруднения со скачиванием, дадим цитату здесь:

Цитата:

30 И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.
31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
33 И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим [в ту ночь]; а он не знал, когда она легла и когда встала.
34 На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.
35 И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.
36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав [говоря: он от отца моего]. Он отец Моавитян доныне.
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми [говоря: он сын рода моего]. Он отец Аммонитян доныне. (Бытие, 19)


Здесь проявилась не только вся опасность алкоголя как средства устраняющего нравственные барьеры и делающего возможным то, что было бы совершенно невозможно без его содействия, но и сокрушающего сами жизненные основы человечества. Таким образом и здесь, как и в случае с Ноем, алкоголь явил свои ужасные свойства способствовать проявлению в человеке самых низменных его начал, уравнивая его с животным. Но зачатие в тяжком грехе не могло не отразиться на последующих поколениях: дочери моавитян и аммонитян позже стали известны своей блудливостью и нечестием такой глубины, что создали реальную угрозу народу Израиля. Зная о тяжести греха кровосмешения, есть все основания полагать, что отмечаемые сегодня тяжёлые, генетически обусловленные заболевания вроде амавротической идиотии проистекают из той же глубокой древности, а губительное влияние алкоголя на потомство при пьяном зачатии давно установлено и подтверждено современной наукой.
А теперь скажите, Виктор, зачем по Вашему мнению дано это повествование? Какова его цель? Какие выводы здесь напрашиваются?

Дмитрий Андреевич 04.04.2010 23:49

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26744)
В библии вам это и встречалось. Но Вам не хочется это вспоминать.
Как и случай с праведником Лотом, который в пьяном виде имел половую связь со своими дочерями и обрюхатил двух своих единокровных дочерей.

Я библию читал только в детстве в сказочном варианте, большая такая книга с иллюстрациями Гюстава Доре. По-правде сказать, не отношусь к этой книге, как к святыне - писана она людьми... Много противоречий и толкований слышал, читал.
Мое отношение к церкви весьма негативно, а вот в Бога верю. Моисей в свое время скрижали разбил, которые ему Бог дал (по книге) только затем, чтобы люди не сотворяли себе кумиров, а ныне - кругом кумиры (лики, образа, иконы). Люди молятся не Богу, а покровителям различных направлений. Любви просят у одного святого, богатства - у другого, мудрости - у третьего и т.д. А праведно жить - это хорошо! Не надо только фанатизма...

P.S. Сам-то не очень праведно живу, есть еще к чему стремиться...:)

А если по теме, то считаю, что религия основанная на трезвости - лучше пьяных бредней!

Дмитрий Андреевич 04.04.2010 23:50

Цитата:

Сообщение от Некто (Сообщение 26746)
А приведённые Дмитрием Андреевичем цитаты являются главным образом оценками и толкованиями библейского повествования о Ное, а не цитатами канонического текста.

Именно так.

Волков Виктор 04.04.2010 23:51

Я уже написал:
Цитата:

Остается только посочувствовать людям, способным во все это верить.
.

Некто 04.04.2010 23:52

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Андреевич (Сообщение 26749)

А если по теме, то считаю, что религия основанная на трезвости - лучше пьяных бредней!

А ещё лучше - твёрдое идейное обеспечение трезвости основанное и на религии, и на науке, и на собственном опыте.

Волков Виктор 05.04.2010 16:11

http://mos-holidays.ru/vodka-history-museum/

Так как в России водка – это национальный напиток, то именно у нас открыли музей истории водки. Первоначально он находился в Петербурге, но потом переехал в Москву. И я считаю это правильно, т.к. именно в Москве в XV в. появился хмельной напиток, который в то время называли aqua vitae (по латыни аква-вита - «вода жизни»). Аква-вита в Москву привезли в дар иностранные купцы. Было это при князе Василии II Тёмном. Князь по достоинству оценил иноземную огненную воду, но ввиду её крепости повелел разбавлять водой. Это разбавление спирта, которым фактически и являлась аква-вита, стало толчком к началу производства русской водки. Самое интересное, что первыми самогонщиками на Руси были монахи. Именно в монастырях начали гнать спирт из зерна, которым Русь всегда была очень богата. Водка в России появилась в XV в., а уже в XVI она стала продаваться на экспорт в другие страны.



Вот оно откуда родом главное зло земли русской - из православных монастырей.

Шурик Мишин 05.04.2010 19:58

Некто, я так понимаю что Вы, объясняете то что в прошлом виноделие было своего рода консервацией натурального сока для его сохранности, и что перед употреблением этого напитка его обеззараживали и только после этого употребляли? Примерно так же как и мясо и рыбу засаливали для хранения из-за отсутствия холодильников, но перед приготовлением отмачивали?

Некто 05.04.2010 23:16

Цитата:

Сообщение от Шурик Мишин (Сообщение 26755)
Некто, я так понимаю что Вы, объясняете то что в прошлом виноделие было своего рода консервацией натурального сока для его сохранности, и что перед употреблением этого напитка его обеззараживали и только после этого употребляли? Примерно так же как и мясо и рыбу засаливали для хранения из-за отсутствия холодильников, но перед приготовлением отмачивали?

Да, в принципе так, хотя это лишь одна сторона.

Некто 05.04.2010 23:21

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26754)
Именно в монастырях начали гнать спирт из зерна, которым Русь всегда была очень богата.

Что поделаешь, бывали в истории трагические ошибки. Наше дело - исправить то, что можно. У древних не было столько знаний, сколько у нас сейчас.
Губительное действие радиации тоже обнаружилось не сразу. Учёный Беккерель стоящий у основ ядерной физики, скончался от переоблучения, потому что он работал с радиоактивными материалами не зная об их разрушительном действии на организм.

Подобным же образом и губительное действие алкоголя как на отдельного человека, так и на целый народ начинает сказываться лишь по превышении каких-то, весьма и весьма неопределённых значений.

Дмитрий Андреевич 05.04.2010 23:39

Цитата:

Сообщение от Некто (Сообщение 26760)
Что поделаешь, бывали в истории трагические ошибки. Наше дело - исправить то, что можно. У древних не было столько знаний, сколько у нас сейчас.
Губительное действие радиации тоже обнаружилось не сразу. Учёный Беккерель стоящий у основ ядерной физики, скончался от переоблучения, потому что он работал с радиоактивными материалами не зная об их разрушительном действии на организм.

Подобным же образом и губительное действие алкоголя как на отдельного человека, так и на целый народ начинает сказываться лишь по превышении каких-то, весьма и весьма неопределённых значений.

Полностью согласен.

От себя добавлю.

Тех, кто отрицает существование Бога, основываясь лишь на том, что его не видно можно сравнить с дикарями, которые, основываясь на том же самом, отрицают существование радиации.

И по теме: на сегодняшний день у большинства людей сложилось негативное мнение о церкви, отсюда следующие цифры:
Цитата:

Истинно православных в России - не более 4,5%, т.е. не более 6 млн человек.
Не реже раза в месяц православную церковь посещают 8% прихожан, не реже одного раза в год - 18%, реже - 15%, а совсем не посещают - 59%.
Причащаются не реже раза в месяц - 2%. Несколько раз в год - 6%. Раз в год и реже - 10%. 21% опрошеных не смог ответить на вопрос, что такое "причастие".
(http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru/m4s_ru.htm)

А среди представителей церкви много людей, не знающих о всех свойствах алкоголя, в силу невежества или необразованности. Надо для себя определиться, что является истиной и нормой, трезвость или дурман!

Одинокий Путник 06.04.2010 09:16

Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 26737)
Я перечитывал Евангелие перед праздниками. И я не считаю христианскую религию "пьяной", даже если молодое вино считать за вино. Религия не виновата, в том как её интерпретируют. А то, что некоторые священники отстаивают алкогольное вино - их личная проблема.

Дело не только в интерпритации, но и в исторических условиях. Предложу Вам (для размышления) статью доктора исторических наук Георгиоса Велласа, специалиста по античной культуре.
Это грек, в послевоенное время попавший в Россию, долгое время преподавал в Воронежском государственном институте, потом вернулся в Грецию.
Журнал "Диаспора"
№ 7-8
июль-август 2001 года

ЧТО ПИЛИ ДРЕВНИЕ: ВИНО, РАЗБАВЛЕННОЕ ВОДОЙ, ИЛИ ВОДУ ВИНОМ
Судя по античной традиции и данным письменных источников, древние греки в еде и питье были скромны. Так, в их рационе были хлеб, овощи, оливки, каштаны, рыба, а мясо они ели редко, получая его главным образом с общественных жертвоприношений. Первый завтрак афинянин съедал на заре и состоял он из нескольких кусочков хлеба, намоченных в вине. Второй завтрак, более плотный, организовывался после прихода хозяина с рынка, где им делались необходимые покупки и происходили встречи с друзьями, причем этот завтрак проходил в кругу семьи - в крытом портике или во внутреннем дворике.
В обед древние греки ели похлебку - гороховую или чечевичную, рыбу разных сортов, устрицы, белый хлеб, пили разбавленное водой вино (так утверждали некоторые античные авторы, да и отдельные современные исследователи). Десертом часто служили инжир, яблоки и другие фрукты. Хозяин за обедом возлежал на ложе, жена сидела на стуле.
А у греков-бедняков основной пищей были ячменная похлебка и ячменные лепешки, каша из бобов, соленая рыба и опять же разбавленное вино...
Наша цель сегодня узнать: так ли было во все времена, правда ли то, что древние греки пили разбавленное водой вино и почему это происходило.
Мы знаем по античным источникам, что главным помещением каждого дома в древности был андрон - буквально мужская комната, предназначенная для мужских собраний и пиров. Для лучшего освещения андрон устраивали в восточной стороне дворика, у южной стены дома, тогда к приходу гостей помещение освещалось мягкими лучами заходящего солнца. Обычно андрон был прямоугольной или квадратной формы. Средняя часть комнаты была вымощена галькой в виде орнаментальной мозаики (прообраз современной таверны). Вдоль стен шла панель - возвышение, на котором устраивались ложи для гостей. Полы в андроне часто мылись, видимо, после каждого пира, о чем говорят имеющиеся в нем водоотводные канавки. Здесь, действительно, древние греки пили, причем культура этого питья имеет большую историю, если судить по данным древнегреческих источников, и особенно - по гомеровской поэзии. В "Илиаде" и "Одиссее" ахейцы, да и их противники - троянцы, пили вино только из сосудов, известных под названиями кратер или киликов, разбавленное водой.
Однако напрасно вы будете искать среди протагонистов и героев гомеровского эпоса, как, впрочем, и среди простого люда, чтобы они пили чистую воду. Обычно чистую воду древние греки использовали для мытья своего усталого и грязного тела, для стирки белья и одежды, а также для очищения тела умерших или погибших воинов на поле боя. Но подобную воду, по данным античных источников, они даже в рот не брали. Воду древние греки пили только разбавленную вином. Даже в корм лошадям чаще всего добавляли вино, чтобы пища была чистой и придавала лошадям силу и энергию.

Только в позднейшие времена, по многочисленным античным источникам, мы узнаем о причинах, которые побуждали древних греков пить разбавленное водой вино, особенно в симпозиях классического периода времен Перикла. Впрочем, ни один из античных источников не комментирует причину отказа героев гомеровской поэзии от чистой воды.
Скорее всего ответы на этот вопрос можно найти в более поздний период истории древней Греции, а именно во времена походов Александра Македонского в глубинные районы Азии. С продвижением армии великого полководца, особенно в районы, где было не очень легко со снабжением, наряду с многочисленными продуктами и вином, солдаты пили и т. н. "чистую воду", которую они находили вокруг себя, отсюда и возникновение многочисленных болезней, как, например, дизентерии, тифа, поражавших огромное количество людей. Кстати, такое же бывает и сегодня со многими народами Африки, которые пьют не очищенную воду.

Нам известно также по многочисленным античным источникам, что чистое вино считалось "лекарством". Да и в более поздний период культуры эллинов, греки называют Диониса "лекарем", а Пифию "целительницей". Следовательно, можно сделать вывод, что в доисторическое время вино добавлялось в воду, т. е. применялось прежде всего как дезинфицирующее средство. Как поступаем мы сегодня, очищая посуду хлоркой, или добавляя несколько лимонных капелек в стакан воды, особенно когда не очень уверены в ее чистоте.

Ксенофонт из Колофоса, просвещенный муж, ионийский мыслитель VI в. до н. э. пишет: "Никто (в древности) в кратер сначала не наливал вино, а наоборот, сначала воду, а потом добавляли небольшое количество вина". Это же подтверждает и Феофрат, разъясняя одновременно, что такова была привычка греков древнейшего периода, а не современников философа.......

Георгиос ВЕЛЛАС,
доктор исторических наук.

Волков Виктор 06.04.2010 10:57

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Андреевич (Сообщение 26761)
Тех, кто отрицает существование Бога, основываясь лишь на том, что его не видно можно сравнить с дикарями, которые, основываясь на том же самом, отрицают существование радиации.

Радиация невидима, но она себя проявляет и обнаруживается с помощью приборов, созданных человеком, а также в виде болезней и гибели живых существ, попавших под её воздействие. Доказательств существования Бога или каких-то последствий любых совершенных или совершаемых им действий за всю историю существования Человечества до сих пор не обнаружено. Бог как был выдуманной иллюзий древних невежественных и ещё не знающих законов Природы людей, так ей и остался.

Цитата:

И по теме: на сегодняшний день у большинства людей сложилось негативное мнение о церкви, отсюда следующие цифры:
(http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru/m4s_ru.htm)
Думаю, что и эти приведенные цифры явно завышены в пользу верующих.

Цитата:

А среди представителей церкви много людей, не знающих о всех свойствах алкоголя, в силу невежества или необразованности. Надо для себя определиться, что является истиной и нормой, трезвость или дурман!
Христианская религия, в отличии от того же ислама, не запрещает и не наказывает, не считает грехом употребление алкоголя, более того она приветствует и ратует за умеренное алкогольное питие. Так священники тут ни при чем: они исполняют божию волю.
Трезвость нормой для православного христианина не является!

Некто 06.04.2010 14:36

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26770)
Бог как был выдуманной иллюзий древних невежественных и ещё не знающих законов Природы людей, так ей и остался.

Если есть законы, значит есть и Законодатель.
Вы, Виктор, верите в Природу. Впрочем, не будем уклоняться от темы.

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26770)
Христианская религия, в отличии от того же ислама, не запрещает и не наказывает, не считает грехом употребление алкоголя, более того она приветствует и ратует за умеренное алкогольное питие. Так священники тут ни при чем: они исполняют божию волю.
Трезвость нормой для православного христианина не является!

Опять-таки, Вы правы, Виктор, лишь отчасти. Христианство действительно не запрещает, но и не обязывает пить вино, оставляя этот вопрос на разрешение самим человеком. Таким образом, христианство даёт простор человеку для выработки правильной, осознанной позиции - сознательной, а не принудительной, трезвости. Это очень важно, в этом проявляется всё величие христианской веры призывающей нас к совершенству.

Опьянение, зависимость и всё проистекающее отсюда христианство однозначно признаёт грехом.

Все разговоры об умеренном питии алкоголя проистекают из-за непонимания самого значения слова "вино" - что это такое, каково было его назначение и порядок употребления в древности, когда принимались понятия об его умеренном питии.
К сожалению, этот вопрос на сегодняшний день оказался одним из наиболее запутанных и запущенных в богословии, здесь царит полное невежество и сплошные заблуждения. Результаты отсюда самые ужасные.
Но очень легко стоять в сторонке и поплёвывать, глядя на всё это, почитая при этом себя праведником. И гораздо труднее разгребать эти авгиевы конюшни многовековых наслоений.

Для православного христианина в наших конкретных исторических условиях именно трезвость и является честным, правильным, свободным выбором - причём трезвость осознанная, основанная на правдивых знаниях, на голосе совести, на честности и патриотизме, а не на чьих-то запретах или заклинаниях.

Некто 06.04.2010 15:49

Цитата:

Сообщение от Шурик Мишин (Сообщение 26779)
Какие же ещё были стороны?

Это довольно долгий разговор. Дело в том, что в древности в средиземноморье вино почиталось особым божественным даром наряду с хлебом и елеем (теперь именуемым оливковым маслом). Небрежение этими главными продуктами питания сурово осуждалось всеми религиями и культурами, и дошло даже до наших дней. Я вот к примеру хорошо помню трепетное отношение к хлебу в, казалось бы, благополучные но совершенно глухие в смысле вероисповедания 70-е годы. Как нас учили, что хлеб нельзя выбрасывать. Как учитель истории, поймав за шкирку Беню Гонопольского пинавшего на перемене хлебную корку, сказал ему: "а теперь подними и съешь!" Как моя неграмотная бабушка после еды аккуратно сметала крошки хлеба со стола и клала их в рот.... примерны можно продолжить, да надо полагать, что любой из нас вспомнит что-то подобное. Конечно, в советский период всё это объяснялось тем, что страна пережила войны, голод, разруху и т.д. и т.п.
Но лишь теперь отчётливо стали видны куда более глубокие корни такого отношения к хлебу: на самом деле это идёт с глубокой древности, восходит едва ли не к самым истокам современной человеческой цивилизации. Говоря научным языком, трепетное отношение к хлебу впечатано в нашу генетическую память с древнейших времён. С точки зрения религиозной хлеб является совершенно особым даром Божиим, первой насущной материальной потребностью человека. Именно поэтому он упоминается в богослужебных текстах, в молитвословиях, в том числе и в самой главной христианской молитве - Отче наш. Помните? "Хлеб насущный даждь нам днесь".
Надо сказать, что получение хлеба в древности действительно было настоящим чудом. Представьте себе те далёкие времена: ни тебе хлебозаводов, ни централизованного снабжения продовольствием, ни машин, ни механизмов, ни электроэнергии, ни удобрений без которых немыслимо современное сельское хозяйство.... ровным счётом ни- че - го. Это сейчас есть благотворительные столовые, на худой конец - мусорные баки. Тогда же ничего подобного не было и близко, а ведь человеку, в отличии от верблюда, надо кушать каждые несколько часов!
И вот в таких условиях, где современный человек не смог бы добыть даже огня, получение хлеба действительно было настоящим чудом, даром с небес. Отсюда и отношение к нему было не просто как к продукту питания, а как к великому знамению, свидетельству милости Божией: раз удалось получить хлеб, значит Бог не отвернулся от нас совсем, значит всё-таки Он являет нам свою милость, в том числе и посредством подачи хлеба.

Подобное же было и в отношении вина. Но если хлеб - продукт можно сказать, универсальный для подавляющего большинства народов, то вино имело сходное значение лишь в средиземноморье. Здесь оно так же почиталось как особое творение Божие, и так же как и хлеб, чтилось оно отнюдь не в одной лишь христианской традиции. Опьяняющие действие вина воспринималось как отблеск рая, намёк на изначальное идеальное состояние человека утраченное впоследствии при грехопадении первых людей. Вместе с тем, ещё в глубокой древности стали известны наркотические и ядовитые свойства алкоголя содержащегося в вине даже в весьма незначительных, по сегодняшним меркам, количествах. Это побудило относиться к вину как к совершено особому веществу, средству требующему осторожного обращения. Поэтому для того, чтобы использовать вино в качестве пищевого продукта (как известно, голод не тётка, он заставляет думать о пропитании в первую очередь) требовалось разбавлять его водой, причём разведение вина в пропорции 1:2 было явно недостаточным - такое вино пили лишь опустившиеся люди, считавшиеся пьяницами. Здесь кроется и ответ на вопрос, что же подразумевалось под пьянством в Библии и творениях святых отцев древности - оказывается, это было употребление сухого вина, разбавленного в два раза водой! По нынешним меркам - просто смех!
Тем не менее в древности, когда сознание человека не было как сейчас обработано агитпропом, люди разводили вино в пропорции 3:5 и более - вот тогда из пищевого концентрата в котором этанол играл роль консерванта и стабилизатора, вино становилось пищевым продуктом безопасным для употребления. Таким образом, вино в древности и то, что понимается под вином сейчас - это совершенно несопоставимые понятия. Мало того, что здесь принципиально отличается качественный состав, но отчётливо видна и огромная разница в целях употребления вина. Сравните: в древности - чтобы не умереть от голода и болезней (вино так же использовалось и для дезинфекции питьевой воды), а сейчас? Каковы цели употребления вина сегодня? Кто сейчас разводит его водой, кто применяет его для дезинфекции, для лечения ран? Почему в древности сухое вино разводили водой, а сейчас поступают прямо противоположным образом, добавляя в вино спирт?
Ответ очевиден: потому что из пищевого продукта вино стало сегодня наркотическим средством используемым не для утоления голода, а ради получения приятных ощущений: вкусовых, обонятельных, чувственных и прочих. Отсюда и соответствующие результаты: повальное пьянство, вымирание целых народов.

Волков Виктор 07.04.2010 11:07

Пьянейшей религией является христианство


Цитата:

В отечественной противоалкогольной истории много замечательных страниц, делающих честь нашим предкам, поэтому нет необходимости приукрашивать ее. Для правильной оценки, мужества и сознательности россиян важно иметь в виду следующее. Алкогольная проблема по преимуществу идеологическая - проблема знаний, взглядов и убеждений. В дооктябрьский период во всех странах господствующим идеологическим фактором являлась религия, именно от ее отношения к потреблению спиртного зависело состояние проблемы в стране и в отдельных ее районах. Пьянейшей религией является христианство, трезвейшей - ислам, отсюда понятно, почему христианские государства многие столетия безуспешно решают алкогольную проблему, а мусульманские она пока не волнует.

Господствующая церковь считала вино даром божьим, а отказ от него грехом. Она рассматривала «отвращение» от вина как безрассудный подвиг и изуверство /«Руководство для сельских пастырей», Киев, 1873, т. 1, №1, с. 71/. Духовенство издавна проповедовало умеренное употребление спиртного, уверяло, будто оно полезно, если принимается в меру при болезнях, после «тяжких трудов или для большего веселья во славу Божию»

В мае 1885 г. сельские общества получили право местного запрета, т.е. возможность закрывать питейные заведения, расположенные на подведомственной им территории. Качалась массовая борьба за закрытие кабаков, в короткое время десятки тысяч сельских обществ решительно отверг дальнейшее сосуществование с кабатчиками. Проводилась не только коллективная, но и индивидуальная борьба за самоотрезвление, множество православного люда не побоялось небесных и земных кар и ради отказа от спиртного переходило из «пьяной веры» в «непьющие секты», некоторые образовали новые трезвенные религиозные организации.

Г. А. Шичко

Олег 07.04.2010 11:35

Тему почистил

Извиняюсь, что начал оффтоп в данной теме.

Master(LightWarrior) 07.04.2010 16:47

Даже говорить ничего не хочется. Прям на территории церкви,ближайшей к моему дому, установили ларёк в котором торговали винищем. Мы с соратником 2 члена СБНТ,подошли,посмотрели,поинтересовались ценой. Зомби-автомат женщина расхваливала алкояд. Говорила: "берите,очень хороший,всего 220р!Очень хороший кагор!" На мне был значёк СБНТ-этого никто не заметил. Ещё нам прорекламировали спец сосуды для священного огня. Чеков при продаже,естественно,не выдавалось.ЗА ЭТО МОЖНО БЫЛО БЫ И ПРИВЛЕЧЬ!
Видать убийство народа МОЕЙ РОДИНЫ шло очень успешно,когда мы уходили разворачивался 2й ларёк на их же территории,но в другом месте. Церковь "охраняли" те же ребята-казаки(от 10 до 15), которых ранее эта же церковь подсаживала на алкояд во время прошлого дежурства,угощая их МОНОСТЫРСКИМ ЧАЕМ(горячее алко-пойло! ) - об этом я писал уже на форуме в другой ветке.

По словам родственников, во всех церквях на пасху освещали всё - от пасок до водки, причём, по словам очевидцев, делалось это беСдуховно,так лиж бы-лиж бы....

Одинокий Путник 07.04.2010 20:56

Цитата:

Сообщение от Master(LightWarrior) (Сообщение 26810)
По словам родственников, во всех церквях на пасху освещали всё - от пасок до водки, причём, по словам очевидцев, делалось это беСдуховно,так лиж бы-лиж бы....

Читать это грустно. Но, думаю, что "во всех церквях освящали... до водки" - большое преувеличение. Не думаю, чтобы в Екатеринбургской или Тюменской епархиях кто-то из священников рискнул бы освятить водку :)

В нашем храме батюшка вообще не разрешает ставить вино на стол с пасхальной снедью. И еще несколько священников недалеко служащих, поступают также. А сколько таких добрых пастырей по России наберется. Наверное, немало.

Одинокий Путник 07.04.2010 21:42

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26804)
Пьянейшей религией является христианство

Но тогда весьма странно, что Федор Григорьевич Углов был православным, исповедовался и причащался... Не думаю, чтобы этот мудрый человек стал бы исповедовать "пяьнейшую религию" :)

Думаю, что всякий находит то, что ищет. Федор Григорьевич искал Истину и нашел ее, ищущий бутылку - бутылку и находит.
А террорист свое скотское желание нагадить прячет под зеленое знамя Пророка. Так что, каждому - свое.

Шурик Мишин 07.04.2010 23:09

Кстати, как Углов причащался, ведь вино - неотъемлемая часть этого ритуала?

Некто 08.04.2010 03:01

Цитата:

Сообщение от Master(LightWarrior) (Сообщение 26810)
Даже говорить ничего не хочется. Прям на территории церкви,ближайшей к моему дому, установили ларёк в котором торговали винищем. Мы с соратником 2 члена СБНТ,подошли,посмотрели,поинтересовались ценой. Зомби-автомат женщина расхваливала алкояд. Говорила: "берите,очень хороший,всего 220р!Очень хороший кагор!" На мне был значёк СБНТ-этого никто не заметил. Ещё нам прорекламировали спец сосуды для священного огня. Чеков при продаже,естественно,не выдавалось.ЗА ЭТО МОЖНО БЫЛО БЫ И ПРИВЛЕЧЬ!
Видать убийство народа МОЕЙ РОДИНЫ шло очень успешно,когда мы уходили разворачивался 2й ларёк на их же территории,но в другом месте. Церковь "охраняли" те же ребята-казаки(от 10 до 15), которых ранее эта же церковь подсаживала на алкояд во время прошлого дежурства,угощая их МОНОСТЫРСКИМ ЧАЕМ(горячее алко-пойло! ) - об этом я писал уже на форуме в другой ветке.

По словам родственников, во всех церквях на пасху освещали всё - от пасок до водки, причём, по словам очевидцев, делалось это беСдуховно,так лиж бы-лиж бы....

Вот Вы бы написали это лучше правящему архиерею в епархиальное управление, а не на форум. Приложили бы к письму текст противоалкогольной госконцепции подписанной Путиным, постановление о создании церковного совета по противодействию алкогольной угрозе. Подписались бы как активисты СБНТ - толку было бы больше.
Для справки: вино в храмах и церковных лавках должно продаваться только для пожертвований на приготовление таинств, и никак иначе.
Если делать всё правильно, то деньги отдаёшь за вино, после чего бутылку уносят в алтарь - она даже в руки тебе не попадает. Так должно быть.

Некто 08.04.2010 03:11

Цитата:

В отечественной противоалкогольной истории много замечательных страниц, делающих честь нашим предкам, поэтому нет необходимости приукрашивать ее. Для правильной оценки, мужества и сознательности россиян важно иметь в виду следующее. Алкогольная проблема по преимуществу идеологическая - проблема знаний, взглядов и убеждений. В дооктябрьский период во всех странах господствующим идеологическим фактором являлась религия, именно от ее отношения к потреблению спиртного зависело состояние проблемы в стране и в отдельных ее районах. Пьянейшей религией является христианство, трезвейшей - ислам, отсюда понятно, почему христианские государства многие столетия безуспешно решают алкогольную проблему, а мусульманские она пока не волнует.

Господствующая церковь считала вино даром божьим, а отказ от него грехом. Она рассматривала «отвращение» от вина как безрассудный подвиг и изуверство /«Руководство для сельских пастырей», Киев, 1873, т. 1, №1, с. 71/. Духовенство издавна проповедовало умеренное употребление спиртного, уверяло, будто оно полезно, если принимается в меру при болезнях, после «тяжких трудов или для большего веселья во славу Божию»

В мае 1885 г. сельские общества получили право местного запрета, т.е. возможность закрывать питейные заведения, расположенные на подведомственной им территории. Качалась массовая борьба за закрытие кабаков, в короткое время десятки тысяч сельских обществ решительно отверг дальнейшее сосуществование с кабатчиками. Проводилась не только коллективная, но и индивидуальная борьба за самоотрезвление, множество православного люда не побоялось небесных и земных кар и ради отказа от спиртного переходило из «пьяной веры» в «непьющие секты», некоторые образовали новые трезвенные религиозные организации.

Г. А. Шичко
Геннадий Андреевич не обладал всей полнотой информации о проблеме, вряд ли ему было известно жертвенное служение и подвиги русского священства, описанные в прекрасной небольшой книжке протоиерея о. Иоанна Наумовича "Путеводитель доброй жизни", где сельский батюшка ценой своей жизни и благосостояния боролся с алкоголизацией крестьян, против бессовестной спайки виноторговцев, корчмарей, панов и продажных чиновников. Книжку кстати, очень советую прочесть всем подвизающимся на ниве борьбы за трезвость: прочтите её обязательно, она совсем небольшая http://www.koob.ru/naumovich/putevod_dobr_jizni

Об отношении Шичко к вере в Бога есть свидетельство его вдовы, Л.П. Шичко-Дроздовой: http://files.mail.ru/1VP7P1

Но и слова из песни не выкинешь. Действительно, были ошибки и со стороны Церкви, и большевизм пришёл не просто так, не на пустое место. У каждого явления есть свои причины. Наше дело - исправлять ошибки, а не радоваться им.

Одинокий Путник 08.04.2010 12:25

Цитата:

Сообщение от Шурик Мишин (Сообщение 26827)
Кстати, как Углов причащался, ведь вино - неотъемлемая часть этого ритуала?

как и Жданов причащается :)

Причащаются не вином, а Кровью Христовой. Конечно физические свойства вина при этом не меняются. Но в данном случае ДУХОВНАЯ составляющая Таинства во много раз важнее для человека.

Ведь человек, схвативший корвалол, думает о пользе для заработавшего с перебоями сердца, а не о вреде 5 г. этанола :)

Да и в Причастии количество вкушаемого вина 3-5 гр., разбавленные водой.

Master(LightWarrior) 08.04.2010 13:24

[quote=Некто;26829]Вот Вы бы написали это лучше правящему архиерею в епархиальное управление, а не на форум. QUOTE]

В "вопросах метрополиту Иоанну и иерархии РПЦ" этот вопрос поднимался тоже, ответа до сих пор нет,с начала 90х годов,что толку писать.

AVN 08.04.2010 13:32

Цитата:

Сообщение от Master(LightWarrior) (Сообщение 26810)
Даже говорить ничего не хочется. Прям на территории церкви,ближайшей к моему дому, установили ларёк в котором торговали винищем. Мы с соратником 2 члена СБНТ,подошли,посмотрели,поинтересовались ценой. Зомби-автомат женщина расхваливала алкояд. Говорила: "берите,очень хороший,всего 220р!Очень хороший кагор!" На мне был значёк СБНТ-этого никто не заметил. Ещё нам прорекламировали спец сосуды для священного огня. Чеков при продаже,естественно,не выдавалось.ЗА ЭТО МОЖНО БЫЛО БЫ И ПРИВЛЕЧЬ!
По словам родственников, во всех церквях на пасху освещали всё - от пасок до водки, причём, по словам очевидцев, делалось это беСдуховно,так лиж бы-лиж бы....

У меня в киоске с продажей булочек, тортиков, морса и минводы монастырских и иконами с правой стороны на блюдце для денег реклама пипа. И морс продали без даты изготовления на бутылке. Я бы их привлек к штрафу если бы бОльших злодеев не было вокруг.

В другом киоске тоже с иконами и пирожками разными продается кагор, видать без лицензии "на продажу алкогольной продукции"?

Также у нас во многих магазинах незаконно продающих, рекламирующих пиво-табак стоит прозрачные ящички для сбора денег на храм.

Может кто-то напишет архиерею все-таки, чтобы его ответ был его обличением ему.


Есть разные олигархические кланы. Церковный клан это один их них. Пользы для народа от его деятелности не видно, а пиар большой, типа они к Богу как-то причастны. Люди думают что раз оин хорошие, то Госдума хорошая. Церковный клан покрывает, обеляет сатанинский режим. Кто хуже для народа, враги или предатели?


http://www.alconews.ru/russia/2010/04/12299.php
ТД «Межреспубликанский винзавод» и Pro media подготовили рекламу серии кагоров. Рекламные материалы в преддверии Пасхи появятся в некоторых массовых изданиях «Аргументы и факты», «Комсомольская правда», «Московский комсомолец».
...перед отгрузкой в торговые сети на продажу, кагоры ММВЗ освящаются батюшкой.

Алексей Ч. 08.04.2010 23:05

Так я не понял, вы кагор-то купили или нет? :)

Master(LightWarrior) 09.04.2010 11:16

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 26873)
Так я не понял, вы кагор-то купили или нет? :)

Кто?Мы что-ли? Мы не покупали,нафига нам АЛКОЯД?

Одинокий Путник 09.04.2010 15:03

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 26839)
...перед отгрузкой в торговые сети на продажу, кагоры ММВЗ освящаются батюшкой.


Поясните: Это реальная надпись на бутылке или вы сами это додумали?Потому что безграмотнее такой надписи придумать трудно.

Итог: если это не ваш вымысел, мне нужна ксерокопия этой надписи на бутылке полностью. Я найду ей полезное применение :) Плииииз

Кстати, у нас в епархии дошло дело до суда, когда одна фирма продавала "святую воду" в бутылках, естественно без ведома архиерея. Так что....

AVN 10.04.2010 23:47

31.03.2009
ТД МВЗ готовится к главному православному событию года
http://www.mmvz.ru/publications/news/2882/
Цитата:

В понедельник 30 марта традиционно состоялся торжественный молебен и обряд освящения серии Кагоров производства Московского Межреспубликанского Винодельческого Завода (ММВЗ), партия которых уже скоро появится в магазинах к предстоящему Светлому празднику Пасхи.
03.03.2010
На ММВЗ прошло ежегодное освящение пасхальных кагоров
http://www.mmvz.ru/publications/news/3644/
Цитата:

3 марта 2010 года на Московском межреспубликанском винодельческом заводе (ММВЗ) состоялись торжественный молебен и церемония освящения розлива пасхальных кагоров.
Смотрите фото попа в обоих новостях выше!


Информация о товаре.

Список http://www.mmvz.ru/assortment/wine/67/

По одному:

Кагор 32 (Православный)
http://www.mmvz.ru/assortment/wine/67/3023/

Кагор Высшего Качества (Священный)
http://www.mmvz.ru/assortment/wine/67/3009/

Кагор (Соборный)
http://www.mmvz.ru/assortment/wine/67/3033/

Все, что написано по ссылкам, написано и на этикетках бутылок.
Друзья мои, там написано про лечебые свойства. Кто напишет заяву в роспотребнадзор за обман потребителя?
Инфа на этикетке не реклама, а инфа для потребителя. Там штраф по ст. 14.7 или 14.8 КОАП, надо уточнять.



Рекламные материалы.
Ткните на картинку и она появится КРУПНЫМ планом. Кто хочет - посчитайте площадь предупреждения о вреде.
http://www.mmvz.ru/publications/news/3703/

3 бутылки КРУПНЫМ планом
http://www.sostav.ru/articles/rus/20...es/1kagor1.jpg

Картинка из прошлого поста КРУПНЫМ планом
http://www.sostav.ru/articles/rus/20...es/1kagor3.jpg

Одинокий Путник 11.04.2010 18:06

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 26924)
Смотрите фото попа в обоих новостях выше!

Спасибо! Я то у меня на одном из форумов как раз на эту тему с батюшками беседа :) Добавлю иллюстраций :)



Кстати, в служебнике на Пасху НЕТ (!!!!) молитвы на освящение вина или водки - есть только на "сыр (творог), яйца... мясо". Ни о чем спиртном речи нет!!!

Так что вино освящаться на Пасху не может в принципе.

Волков Виктор 11.04.2010 21:45

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 26935)
Спасибо! Я то у меня на одном из форумов как раз на эту тему с батюшками беседа :) Добавлю иллюстраций :)



Кстати, в служебнике на Пасху НЕТ (!!!!) молитвы на освящение вина или водки - есть только на "сыр (творог), яйца... мясо". Ни о чем спиртном речи нет!!!

Так что вино освящаться на Пасху не может в принципе.

НЕ может, но освящается!

Волков Виктор 11.04.2010 21:52





Волков Виктор 11.04.2010 23:27

Правослабное пьянство правоверных

http://clubs.ya.ru/46116860184273945...300&ncrnd=4975

И заведёт крещёный мир
На каждой станции трактир
А.С.Пушкин


Только слепой нынче не видит прямой зависимости между ростом числа
строящихся (за счет налогоплательщиков!) церквей и ростом алкоголизма, наркомании, разврата, нищеты и смертности.


Чужеродная религия начала победное шествие по русской земле с
"безобидной" присказки: "Не пьют только на небеси, а на святой Руси —
кому не поднеси". А отсюда след уже прямиком ведёт к свадьбе в Кане
Галилейской и первому чуду Иисуса.

Вино было самым распространенным напитком иудеев. В библии вино — одна из основ жизни: "дети кричат: хлеба и вина" (Плач Иер.2.12). Кого спас от потопа Иегова-Саваоф? Мерзопакостного пьяницу Ноя. Другим любимчиком божьим был "праведный Лот", сожительствовавший в пьяном угаре со своими дочерьми. Вино использовалось не только как пищевой продукт при религиозных церемониях; оно было и остается важной частью субботних и праздничных трапез.

Вся "нравоучительность" евангельского рассказа о происшедшем в Кане Галилейской заключается в том, что когда на деревенской свадьбе не хватило выпивки, Иисус охотно удовлетворил жаждущих и превратил воду в вино, положив этим начало своим ребячески хвастливым "чудесам". Сам Иисус подчеркивал, что он не постится и не умерщвляет плоть, а живёт так, что люди говорят: "Вот человек, который
любит поесть и пить вино".
"Тысячелетие Святой Руси" служит наглядным примером того, как живут иваны, отрёкшиеся от РОДА:
Неумыт и непричёсан, вечно полупьян,
В домотканом зипунишке ходит наш Иван,
Выпить можно сто стаканов, только подноси,
А сколько их, таких иванов, на святой Руси?

(Н. А. Некрасов)

Среди отрицательных персонажей русских НАРОДНЫХ сказок особое почетное место отведено православному духовенству. Не только в сказках и песнях, но и в пословицах и поговорках, в бывальщинах и прибаутках — везде поп — первый пропитон, обжора и похотник, а всё его "дурья порода" — одно посмешище. Жадность, тупость, лихоимство, срамота "брюхатых жеребцов" — предмет народного презрения: "Поп, что клоп, тоже людскую кровь пьёт", "Наш отец Тит и в великий пост блудит", "Наш отец Демьян и в великую пятницу пьян".

Христианская церковь и, особенно, православие объявили еретиками т. н. аквариев или гидропарастатов, т.е. абсолютных трезвенников, причащавшихся водой, а не вином. Если попы напивались до
"положения риз", то монахи — "до чёртиков". Иван Грозный сетовал: "...в
монахи стригутся... чтобы всегда бражничать; упивание безмерное,
разврат, содомский грех. У игуменов и архимандритов... робята молодые
по всем кельям живут невозбранно". Церковь расплодила голь кабацкую и целые полчища дармоедов — монахов, вшивых юродивых, зловонных
нищеблудов, блаженных придурков.

Чтобы иметь представление о жутких пьянках в престольные праздники, достаточно взглянуть на писанную с натуры картину Перова "Сельский крёстный ход на Пасху". "Пьяным народом легче управлять", — любила говорить Екатерина II.

Ныне власть светская и власть церковная — опять подельники: рука руку моет. Церковная мафия имеет баснословные барыши от беспошлинного провоза и торговли табаком и спиртным (!) и призывает народ не роптать, а молиться и пить за здравие мафии кремлевской. Благодаря рыночным "ценностям" капитализма, впервые за всю историю Руси смертность превысила рождаемость. Алкоголь делает из мужчин женоподобных трусов, а из женщин — мужеподобных коблов, не способных рожать. Нация угаснет, если не очистится от тысячелетнего аллилуйно-бормотушного дурмана.

Волков Виктор 11.04.2010 23:31









Часовой пояс GMT +4, время: 07:21.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2023, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co