Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

wOvAN 15.10.2010 11:45

Из переписки с истинным Христианином.

Цитата:

Несомненно отвечу на ваш вопрос - по только после того, как вы ответите на мой вопрос вам, неоднократно повторяемый и до сих пор оставленный вами без ответа: раз вы утверждаете что христианство - причина пьянства и алкоголизма, то скажите, сколько из знакомых вам лично христиан, ведущих церковную жизнь и регулярно участвующих в таинствах - пьяницы?

Но вы не сможете ответить на этот вопрос, потому что у вас таких знакомых нет и быть не может, поскольку христианство и пьянство - несовместимы. Пьянство - грех, через постоянное опьянение себя человек пытается уйти от действительности, от вызовов жизни, посылаемых ему Богом с тем, чтобы через преодоление этих вызовов человек становился сильнее и умнее, приближая себя ко Творцу.

Но христианин может выпить вина, ему это не запрещено, и это не предосудительно. Ведь само по себе вино не несет греха - грех - злоупотребление и подчинение себя винопитию, равно как и блуду, и сребролюбию, и жадности и т.п. Что плохого в любви мужчины к женщине? Нет ничего плохого - это основа появления новой жизни. Но если злоупотреблять ее плотской частью, искать постоянного услаждения в похоти - то это уже грех. Так вот точно и с вином.

Ваш максимализм - атеист, непьющий, как вы о себе говорите, ограничивает вас. Что плохого выпить вина на празднике, дне рождения друга? Вино веселит сердце человека - и отказываться от данного нам Богом и пренебрегать, превозносясь через это - тоже нехорошо. Мир не черно-белый, но красочный, дайте и промежуточным тонам войти в вашу душу - через это вы только обогатите ее...
Честно гворя я в шоке!!!

Христианство надо запретить как секту пропагандирующую наркоманию.

Андрей К 15.10.2010 12:15

Цитата:

Но христианин может выпить вина, ему это не запрещено, и это не предосудительно. Ведь само по себе вино не несет греха - грех - злоупотребление и подчинение себя винопитию, равно как и блуду, и сребролюбию, и жадности и т.п. Что плохого в любви мужчины к женщине? Нет ничего плохого - это основа появления новой жизни. Но если злоупотреблять ее плотской частью, искать постоянного услаждения в похоти - то это уже грех. Так вот точно и с вином.
Мне весьма любопытно: почему вы такие смелые здесь? Почему бы вам не пойти с вашими взглядами на "враждебные" (в вашем понимании) ресурсы, типа курайника?

На счёт употребления вина - выше уже говорилось о том, что приведённые цитаты основаны на совершенно ином отношении к вину, бытовавшему в древности, когда оно было пищевым продуктом и употреблялось после многократного разведения его водой, что устраняло его наркотические и ядовитые свойства.
И напротив. состояние опьянения, возникающее в следствии употребления вина как наркотика, сурово осуждается в христианстве. Достаточно вспомнить евангельское повествование о сошествии на апостолов Святого Духа. Взбешённые происшедшим евреи, не зная как обгадить великое явление, принялись обвинять апостолов в опьянении: "они напились сладкого (то есть неразбавленного) вина".
Надо заметить, что и сейчас на разнообразных форумах и ресурсах припёртые к стенке юзеры, блоггеры и проч. и проч. вопят о том, что их оппонент ненормальный, ему надо к психиатру, "привязать к койке и накачать аминазином, чтоб тихонько пузыри пускал" и т.д. и т.п., - в общем, отлично знакомая с глубокой древности ветхозаветная затхлость, помноженная на подозрительно глубокую осведомлённость о жизни и быте современных психиатрических лечебниц...

Андрей К 15.10.2010 12:21

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 34302)
Честно гворя я в шоке!!!

Честно говоря, уважаемый вован, для продолжения разговора неплохо было бы ознакомиться с предложенным ранее материалом:
http://files.mail.ru/L8JFD8 Церковь и вино

и в этой статье: http://files.mail.ru/JVG69I вино и хлеб

Прочтите хотя бы статейку. Она ведь совсем небольшая.

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 34302)
Христианство надо запретить как секту пропагандирующую наркоманию.

Честно говоря, есть такая интересная закономерность: частенько пожелания в отношении других обращаются на самого желающего. Поэтому кто-то предупреждал о том, что не следовало бы желать другим того, чего не желаешь себе. Ну, хотя бы в целях собственного благополучия....

wOvAN 15.10.2010 12:32

Я написал такой ответ этому неадекватному христианину:

Цитата:

Но христианин может вколоть героина, ему это не запрещено, и это не предосудительно. Ведь сам героин греха не несет - грех это злоупотребление и подчинение себя героиноупотреблению , равно как и блуду, и сребролюбию, и жадности и т.п. Что плохого в любви мужчины к женщине? Нет ничего плохого - это основа появления новой жизни. Но если злоупотреблять ее плотской частью, искать постоянного услаждения в похоти - то это уже грех. Так вот точно и с героином.

Ваш максимализм - атеист, неколющийся, как вы о себе говорите, ограничивает вас. Что плохого вколоть героина на празднике, дне рождения друга? Героин веселит сердце человека - и отказываться от данного нам Богом и пренебрегать, превозносясь через это - тоже нехорошо. Мир не черно-белый, но красочный, дайте и промежуточным тонам войти в вашу душу - через это вы только обогатите ее...
И больше общаться с подобными нет желания.

Андрей К Жить догмами нельзя.

Андрей К 15.10.2010 12:48

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 34308)
Я написал такой ответ этому неадекватному христианину:

Указанный вами христианин путает цели и назначения употребления того или иного, либо, что намного вероятнее, не является христианином вообще.
Между тем, именно целью, или причиной, и определяется конечный результат.
К примеру, убийство человека. Совершённое с корыстными целями - это преступление, однозначно наказуемое во всех культурах у всех народов.
Но убийство врага во время войны - героический поступок, превозносимый так же во всех культурах и у всех народов.

Точно так же и употребление вина может иметь совершенно различный характер. С целью получения удовольствия - результат налицо.
С целью лечебной, как заповедывал апостол Павел - совершенно иное.

В отношении догм - это отдельный разговор. Как вы, вован, относитесь к спиртосодержащим лекарствам?

wOvAN 15.10.2010 13:40

Андрей К Я отлично отношусь к этанолу, это прекрасный растворитель и моющее средство для протирания скажем монитора и клавиатуры.

В качетстве дезинфицирующего средства хорош. Применений много можно найти.

Но то, что творится в головах верующих действительно шокирует.

Я провел небольшое разъясние о наркотической природе этанола и последствия для страны этому Х. . На что он ответил самым несуразным образом, который мне приходилось слышать. что то навроде: Пока вы не примите христа вы не спасетесь.

Человек явно болен психически. Никой разумной основы в мировоззрении.

Мне теперь кстати говоря понятно, почему отец Тихон не смог приянять трезвость, с такой кашей в голове, которая присутствует у верующих, для того, чтобы отрезвить человека, его нужно как минимум на год отправить на непрерывные курсы по отрезвлению и предварительно видимо на курсы логики.

Андрей К 15.10.2010 14:19

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 34310)
Андрей К Я отлично отношусь к этанолу, это прекрасный растворитель и моющее средство для протирания скажем монитора и клавиатуры.

В качетстве дезинфицирующего средства хорош. Применений много можно найти.

Известно ли вам, что этиловый спирт вырабатывается человеческим организмом, в том числе и вашим, вован, без какого-либо его введения извне?

На счёт каши в головах - увы, вынужден с вами согласиться. Это действительно так. Вот мы и пытаемся здесь эту кашу разгрести, хотя всё было сделано ещё до нас митрополитом Владимиром.

"Ответ" христианина свидетельствует об отсутствии у него ответа на ваши доводы. Иудеи в таких случаях поднимают визг о ненормальности оппонента.

wOvAN 15.10.2010 14:40

Андрей К Что мне только про него не известно. И чего только в организме не вырабатывается.

Андрей К 15.10.2010 15:19

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 34313)
Андрей К Что мне только про него не известно. И чего только в организме не вырабатывается.

И как же прикажете с ним быть?

И кстати, об упомянутом вами христианине. Пригласите его сюда или укажите способ связи с ним.

wOvAN 15.10.2010 16:20

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 34316)
И как же прикажете с ним быть?

А кому он мешает? Участвует в каких то процессах и хорошо пусть участвует. Более того, очевидно, что в концентрации не выше 1,5% алкоголь для большинства людей не токсичен.

А вот свыше начинает активно проявляться токсичность в т.ч. проявляются наркотические свойства. Так что однозначно можно утверждать что потребление жидкостей с содержанием этанола более 1,5% это наркомания.

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 34316)
И кстати, об упомянутом вами христианине. Пригласите его сюда или укажите способ связи с ним.

Вот этот товарищь http://blydnyi-syn.livejournal.com/


Беседа с этим товарищем была на тему влияния христианства толерантного к алкоголю на уровень потребления в странах мира.

беглый взгляд на карту мира с легкостью подтвердил этот тезис, христианские страны самые пьющие.


Так что товарищи истинные христиане не убивайте ваши народы пропагадной культурной наркомании, примите трезвость и отказ от алкоголя как закон церкви, иначе на все это дело без отвращения смотреть трудно.

sergejzr 15.10.2010 17:27

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 34310)
Андрей К Я отлично отношусь к этанолу, это прекрасный растворитель и моющее средство для протирания скажем монитора и клавиатуры.

Даже для монитора не советую его использовать. Он растворяет защитный слой :)

Ксения 15.10.2010 21:03

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 34302)
Из переписки с истинным Христианином.
Честно гворя я в шоке!!!
Христианство надо запретить как секту пропагандирующую наркоманию.

Владимир, а почему Вы своего собеседника назвали "истинным Христианином"? Может, лчуше "Истинным Христианином" назовем того, чье изображение Вы видите в левой верхней части страницы на гербе СБНТ? - святого Георгия Победоносца?

Если Вы хотите увидеть или пообщаться с трезвыми православными - пожалуйста на сайт Братства "Трезвение". Там есть и священники и миряне - и они вполне трезвые и вполне православные. :) Кстати, посещаемость сайта стабильно растет, что означает серьезный интерес у верующих к проблемам трезвости.

И очень важно, кто, что и как говорит.
Последнее впечатление с форума "Трезвение". Там есть форумчанин, Владислав, живший ранее в Ангарске, а весной переехавший в Казань. Там он успел за это создать общество трезвости и Епископ Анастасий принародно благословил его на продолжение трезвенной работы. Сегодня в последних сообщениях есть сообщения от людей - которые уже стали членами этого общества трезвости.
Это - реальная работа, а не гламурный рассказ на форумах о радостях своего "православного культурного пития".

BrainWorker 15.10.2010 23:42

Прошу всех внимательно прочитать моё сообщение. Может быть, вы с ним согласитесь, может быть, оно совсем вам не понравится, но всё-таки прочитайте.

Знаете, народ, скажу честно. Каждый раз, когда я читаю сообщения, защищающие "трезвую" позицию церкви, будь это просто чьё-то сообщение или же ссылка на какой-то православный ресурс, я всё равно вижу, что всё это не о трезвости. Ну не о трезвости и всё тут. О чём-то другом, но не о трезвости. Вроде и жития отдельных святых приведут, чтобы утереть нос, какая православная вера мегатрезвая. И покажут, как эти святые в трезвости жили, и как ученикам о трезвости заповедали. То есть, смотрите какая трезвая позиция... А с другой стороны, у других почитаемых святых - как бы и совсем нетрезвая. Да и сама Библия часто используется как руководство для "правильного" пития. Как же всё это вместе уживается в единую позицию?

Я долго думал, что же напоминает мне позиция церкви. С одной стороны, абсолютно культуропитейная. С другой - вроде как о трезвости говорят. Что же это за двуличие такое! И теперь, мне кажется, я понял.

Как всем известно, культуропитейщики убеждены, что знают "меру", знают, как пить, чем закусывать, и т.д. До безобразия не напиваются, не шатаются, на своих двоих стоят, мордой в салате не лежат. С другой стороны, трезвость для них - это какая-то крайность, а трезвенники - своего рода экстремисты. И провести праздник для них вообще без алкоголя - это как-то необычно.

Так вот, позиция церкви - это культуропитейная позиция, но с терпимостью по отношению к непьющим.
Поясню
*) если ты не пьёшь - молодец. Церковь против этого ничего не имеет, но при условии, что ты не будешь возникать (что это значит, скажу ниже)
*) если ты пьёшь умеренно по праздникам - молодец. Церковь против этого ничего не имеет.
*) если ты напиваешься - не молодец, это плохо. Церковь это порицает.
Так вот, если ты не пьёшь, ты молодец до тех пор, пока молчишь. То есть вот просто не пьёшь и всё (по терминологии Шичко - пассивный трезвенник), то тогда молодец. Но вот попробуй начни борьбу против алкоголя! Попробуй поскандировать о том, что алкоголь - это наркотик и яд! Сразу запишут в еретики и сектанты, даже не сомневайся! Сразу начнут "Вино безгрешно, это дар Божий! Ты разве не знаешь!" и т.д.

Извините, но это не трезвость! Как бы вы тут ни говорили...

На что вся это позиция похожа? Что она может напоминать?
Если вспомнить о том, что согласно теории культурного пития, алкоголь - пищевой продукт (пусть и специфический), то всё сразу становится ясно.
Вот возьмём, к примеру, шоколад. И пройдёмся по всем пунктам
*) если ты не ешь шоколад, то никто против этого ничего иметь не будет. В самом деле, ну не нравится человеку шоколад, и он его совсем не ест. Ну не ест - ну и Бог с ним.
*) если ты ешь шоколад умеренно - тоже хорошо. Кто против этого что-то скажет!
*) если ты объедаешься шоколадом - и как следствие, полнота, лишний вес, кариес зубов - это, конечно, нехорошо.
Но если ты не ешь шоколад, и при этом начнёшь возникать против шоколада, станешь говорить "Люди, не ешьте шоколад. Шоколад - это яд. Шоколад - это зло. От него все беды в общесте", то тут действительно есть повод поразмыслить об адекватности такого человека.

Чувствуете, один в один. Просто точку-в-точку. Точно также подставьте сюда любой другой пищевой продукт, (мясо, рыба, сыр,...) и убедитесь, что такая позиция действительно вполне нормальная и разумная,... но до тех пор пока речь идёт о пищевом продукте.

Для церкви и относительно алкоголя (в частности, вина) чего-то необычного тут нет. Для них это такой же пищевой продукт. То есть определение алкоголя здесь точно такое же, как в теории культурного пития. Поэтому и позиция у церкви культуропитейная, только, в отличии от типичных культуропитейщиков, с терпимостью по отношению к пассивным трезвенникам. Подчёркиваю ещё раз - к пассивным трезвенникам.

И снова - извините, но это не трезвость...

wOvAN 16.10.2010 00:16

Во имя стакана, бутылки и ароматной закуски - чин-чин!!!

Андрей К 16.10.2010 00:46

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 34352)
Прошу всех внимательно прочитать моё сообщение.[/b]

Вот это да! Вот это я понимаю! Снимаю шляпу, BrainWorker!
Вот это действительно серьёзный подход, достойный уважения и внимания.

Теперь мы с вами всё ближе подходим к понимаю вина как пищевого продукта. Действительно, порицается упивание вином, да и пьянственную страсть святые отцы древности ставили рядом со страстью чревоугодия, то есть рассматривали её как разновидность обжорства. Всё это, а так же слова Священного Писания:
Цитата:

«Истощились от слез глаза мои, волнуется во мне внутренность моя, изливается на землю печень моя от гибели дщери народа моего, когда дети и грудные младенцы умирают от голода среди городских улиц. Матерям своим говорят они: «где хлеб и вино?», умирая, подобно раненым, на улицах городских, изливая души свои в лоно матерей своих». (ПЛ. Иер. 2:11,12)
указывают на использование вина как пищевого продукта. Оно, если хотите, служило в древности концентратом, подлежащим перед употреблением разведению водой:
http://buxaem.narod.ru/vino.htm
Если вы употребляете вино в качестве аперитива, то его нужно разбавлять водой. У нас к этому не привыкли. А вот древние греки и римляне разбавляли и считали, что неразбавленное вино пьют только “варвары”. Да и сейчас в странах традиционного виноградарства и виноделия (Франция, Испания, Португалия, Греция) вино пьют только разбавленным водой.
обратите внимание: эта информация взята отнюдь не с сайта сторонников абсолютной трезвости.

Но ничего подобного нельзя сказать об употреблении вина в целях получения опьянения. Никаким обжорством здесь не пахнет и близко, - вспомните хотя бы советскую бормотуху.

Как уже говорилось выше, и ранее, и особенно сейчас идёт смешение совершенно разных понятий: роли и назначения вина в древности и отношения к вину как наркотическому средству сейчас. Действительно, с этой целью используются подчас самые бессовестные спекуляции и искажения Библии, апостольских правил и других церковных установлений.

Но ни в Евангелии, ни в установлениях Церкви и творениях святых отцов вы не найдёте благосклонного отношения к наркотическому опьянению, чем бы оно ни вызывалось: алкоголем либо иным дурманящим зельем.
Даже святитель Иоанн Златоустый, которым бессовестно пытаются прикрыться сегодняшние сивушники, не выносил запаха спиртного от человека, хотя и говорил о веселии сердца вином. Как вино веселило сердце древнего человека - см. ссылку на статью "Вино и хлеб".

Таким образом, в хорошем и глубоком по сути сообщении BrainWorker вновь допущена путаница понятий: вино как богослужебное средство и пищевой продукт, почитаемый наравне с хлебом, и вино как спиртосодержащий наркотический напиток.
В первом случае уместны и понятны наставления Церкви об умеренном употреблении вина. Вполне обоснованным является и нетерпимое отношение к глумлению над вином: попробовали бы вы среди русских глумиться над хлебом, или проклинать и бесчестить грибы!
Во втором случае, то есть рассмотрении вина как наркотического средства, разговоры об умеренности теряют всякий смысл, поскольку тут имеет место принципиально иное явление, нежели обжорство.

Путаница, нежелание разбираться в этих вопросах, а так же прикрытие собственного плотоугодия и сластолюбия породили массу искажений и деформаций, превратив к сегодняшнему дню вопрос о вине в Церкви в настоящие авгиевы конюшни. Но самое печальное в том, что некоторым "трезвенникам" такое положение дел только в радость....

Цитата:

Для церкви и относительно алкоголя (в частности, вина) чего-то необычного тут нет. Для них это такой же пищевой продукт. То есть определение алкоголя здесь точно такое же, как в теории культурного пития. Поэтому и позиция у церкви культуропитейная, только, в отличии от типичных культуропитейщиков, с терпимостью по отношению к пассивным трезвенникам.
Ошибаетесь. Алкоголь и вино - не одно и то же. Все установления Церкви относительно вина принимались во времена, когда оно разводилось водой до утраты своих ядовитых и наркотических свойств.
Относительно трезвости - первое трезвенное движение в России началось ещё до революции, когда Церковь имела куда более серьёзный вес, чем сейчас.
Об отшении к трезвости говорит и прекрасная небольшая книжка "Путеводитель к доброй жизни", описывая мужество простых сельских батюшек, положивших свои жизни в борьбе за народную трезвость.

BrainWorker 16.10.2010 00:56

Путаница понятий допущена вами, Андрей.
То, о чём вы говорите, это употребление виноградного сока под названием вино, ибо так он именовался в те времена, а не вина (брожёного виноградного сока)

Андрей К 16.10.2010 01:06

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 34362)
Путаница понятий допущена вами, Андрей.
То, о чём вы говорите, это употребление виноградного сока под названием вино, ибо так он именовался в те времена, а не вина (брожёного виноградного сока)

Смешение понятий "вино" и "сок" - ещё одна сторона этого дела, приводящая в истерику нынешних сивушников.
Несомненно одно: слово "вино" в древних языках имело несколько разных значений, и пытаться свести их "к одному знаменателю", то есть придать слову "вино" одно, строго определённое значение - значит пытаться исказить истину в угоду своим интересам и представлениям.

BrainWorker 16.10.2010 01:41

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 34294)
Прекрасно!
Из приведённого материала ясно видно, что вопрос об употреблении вина оставляется на разрешение свободной воли и разума самого человека. Таким образом, именно христианство даёт все основания для сознательной трезвости.

Прежде чем предоставлять выбор для сознательной трезвости необходимо сначала убрать, изъять алкоголь. Иначе это лукавый выбор.

Можно ли уповать на сознательный выбор молодежи против наркотиков, если прежде наводнить страну этими самыми наркотиками?
Можно ли уповать на то, что наши люди останутся людьми, а не зверьми, и не будут никого убивать, если прежде наводнить страну оружием, разрешив его свободную продажу в любом магазине?

Свобода выбора, дескать!
Не нравится, что кругом порнуха, не смотри! Тебя же никто не заставляет смотреть! Не нравится, что героин за углом - не колись. Тебя же никто не заставляет колоться! Не нравится, что насилуют кругом - ну сам не насилуй. Подай, как говорится, собственный пример ненасилия!
Свобода выбора! Делай, что хочешь! А не нравится - так не делай. Никто ж не заставляет!

В обществе необходимо сначала искоренить зло, убрать его, прежде чем предоставлять людям выбор, что делать, а что не делать.
А иначе получается, что всё дерьмо, всю чернь вывалили перед людьми на прилавки, и потом всем говорят "Выбирай. А не нравится - не выбирай. Никто ж не заставляет".
Такие "игры в демократию" очень опасны. Короче, всё, как сегодня в стране, к сожалению...

BrainWorker 16.10.2010 01:46

Цитата:

Сообщение от Ксения (Сообщение 34296)
А насчет "омерзения". Нормален ли человек, который "с омерзением" относится к дихлофосу или клею БФ? Бензину? И каждой вещи есть свое предназначение. И не проблема вещи, что ее употребляют "не туда".

Правильно! Для каждого вещества своё применение! Какой смысл относиться с омерзением к этиловому спирту, если он прекрасно снимает жир со старых шестерёнок! ... и хорошо дезинфицирует кожу при повреждениях!
А вот употребление внутрь изделий, содержащих этиловый спирт, - это, конечно, вызывает гнушение и омерзение. Поэтому винопитие омерзительно.

Цитата:

Сообщение от Ксения (Сообщение 34336)
Если Вы хотите увидеть или пообщаться с трезвыми православными - пожалуйста на сайт Братства "Трезвение". Там есть и священники и миряне - и они вполне трезвые и вполне православные. :) Кстати, посещаемость сайта стабильно растет, что означает серьезный интерес у верующих к проблемам трезвости.

Общался я на том сайте какое-то время. Ушёл именно из-за той двойственности относительно алкоголя, о чём я писал выше.

BrainWorker 16.10.2010 01:50

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 34309)
Точно так же и употребление вина может иметь совершенно различный характер. С целью получения удовольствия - результат налицо.
С целью лечебной, как заповедывал апостол Павел - совершенно иное.

Мне вас искренне жаль, Андрей, если вы считаете, что вино может быть использовано как лекарство.

Читайте заключение Пироговского съезда русских врачей 1915 г., а также труды Углова
Цитата:

Миф: cпирт с успехом применяется в медицине

В некоторых «популярных» изданиях можно прочесть: «В лечебной практике алкогольные изделия применяются в следующих случаях: при нарушении питания и угнетении пищеварительной функции, при элементарной дистрофии, гипо— и авитаминозах; в период выздоровления, после перенесенных инфекционных заболеваний; при шоке, обмороке и острой сосудистой слабости; при травмах, сопровождающихся резкими болевыми ощущениями; при длительном вынужденном пребывании на холоде; при общем тяжёлом состоянии...»

Ещё в 1915 году Пироговский съезд русских врачей вынес специальное решение, что нет ни одного заболевания, при котором современные лекарства не действовали лучше, быстрее, эффективнее и безопаснее, чем алкоголь. Нет такого заболевания, течение которого не ухудшилось бы от его употребления. Поэтому спиртное должно быть полностью исключено из лечебной практики!

В связи с тем, что об алкоголе как лечебном средстве до сих пор распространяется много лживых суждений, постараемся осветить вопрос более подробно: алкоголь является только растворителем и консервантом в лекарствах и так называемыми «лечебными» свойствами не обладает. Кроме того, полезное действие лекарств, изготовленних на спирту, сводится на нет действием алкогольного яда.

Трудно найти большее зло, чем алкоголь, которое так упорно и безжалостно лишает здоровья миллионы людей, так резко разрушает все ткани и органы, приводя в конце концов к ранней смерти. Тяжкие последствия потребления алкоголя наступают не сразу. Болезнь усиливается постепенно, и даже тогда, когда больной погибает, причину объясняют чем-то другим.

Поэтому очень немногие, а может быть, даже никто из больных, заболевших по вине алкоголя, не понимают, в чём причина их тяжёлой болезни. Об этом лучше всех знают хирурги и патологоанатомы.

Какой бы раздел медицины мы не взяли, какие бы заболевания, повреждения или травму мы не стали изучать, мы сразу же увидим, что алкоголь в ряде случаев играет основную роль в развитии того или иного патологического процесса.

AVN 16.10.2010 01:51

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 34294)
Прекрасно!
Из приведённого материала ясно видно, что вопрос об употреблении вина оставляется на разрешение свободной воли и разума самого человека. Таким образом, именно христианство даёт все основания для сознательной трезвости.

Не договариваете.
Христианство даёт все основания для сознательной трезвости сознательных трезвых, а для трезвости остальных не дает оснований.
Поскольку рассматривает алкогольно-торговую мафию как непрекосновенную святыню которую нельзя хулить и которую надо оберегать.
И поскольку рассматривает трезвость не как общее дело, которое касается всех и которое надо решать всем относительно всех, а как частное дело, которое отдельный чел решает в частном порядке как ему вздумается.

BrainWorker 16.10.2010 02:03

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 34312)
Известно ли вам, что этиловый спирт вырабатывается человеческим организмом, в том числе и вашим, вован, без какого-либо его введения извне?

О, Андрей, и вы туда же... Ну что же, скажу ещё раз.

Тот факт, что организмом, вырабатываются те или иные вещества для своей деятельности, никак не связано с необходимостью их введения извне. Тот же алкоголь, присутствует в малых количествах и вовсе не для удовольствия.

Андрей, думаю, вы ещё помните школьный курс анатомии человека. Так вот вам вопрос. Что является основой желудочного сока, благодаря чему и переваривается пища (и как следствие, мы вообще можем жить)?
Ответ: основой желудочного сока является соляная кислота (HCl). Очень сильная кислота между прочим.
Андрей, нет желаний выпить стаканчик соляной кислоты, а? Не хотите? Да ладно вам. Она же вырабатывается эндогенным способом? Опять не хотите? Ну вам не угодишь, честное слово...

PZh 16.10.2010 02:47

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 34360)
Если вы употребляете вино в качестве аперитива, то его нужно разбавлять водой. У нас к этому не привыкли. А вот древние греки и римляне разбавляли и считали, что неразбавленное вино пьют только “варвары”.

Мне почему-то вспомнился Майк Науменко (это такой советский рок-музыкант, алкоголик). Он очень любил разбавлять портвейн водой. Наверное древний грек по национальности :)
Простите за оффтоп.

Ксения 16.10.2010 06:38

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 34352)
Знаете, народ, скажу честно. Каждый раз, когда я читаю сообщения, защищающие "трезвую" позицию церкви, будь это просто чьё-то сообщение или же ссылка на какой-то православный ресурс, я всё равно вижу, что всё это не о трезвости. Ну не о трезвости и всё тут.

Мне тоже хотелось бы, чтобы вы попробовали понять одну простую вещь. (кстати, я Вас помню по "Трезвению" Ваш ник означает, кажется "работник умственного труда" :) ).
Попробовали понять, осмыслить. Спокойно и серьезно. Мы все здесь взрослые люди.

Действительно, трезвость никогда не ставилась во главу угла Церковью. Не была самоцелью. Потому что вот человек обрел Трезвость - а дальше что??? Гитлер, как известно, был трезвенником.

Чтобы страна стала трезвой, одного оголтелого "водка-яд!!!!!!!!!!!!!!!" мало. Это прекрасно подверждает, кстати, Жданов, когда говорит, что ради своего здоровья в 30 лет он пить бы никогда не бросил. Россия гибнет - народ мой гибнет - вот причина человеку стать трезвым. Согласна на все 100. "Русская рулетка" она, к сожалению именно "русская" добавить мне здесь нечего. Беречь свое здоровье, даже саму жизнь - это не есть привычка русских. Мотив нужен другой.

Церковь призывает не к одной только трезвости, но к свободе (об этом хорошо писал Андрей). К свободе в том числе и от вина - если для того, чтобы общаться или отпраздновать праздник, или расслабиться тебе необходима "доза" вина - ты не свободен. А это плохо. Недостойно человека.

Теперь дальше.
Православные трезвенники "какие-то не такие". Ладно.
А мусульманские? Атеист-трезвенник скажет так: они не пьют потому лишь, что это им Аллах запретил - из-за страха. Страх ведь тоже не слишком хорошо? Кроме того, у них видимо страх тоже не на все 100 работает - Жданова и к мусульманам приглашают - значит, не все так уж хорошо?
Дальше. Очень многие члены СБНТ (не будем по персоналиям) не пьют потому, что были алкоголиками - какие уж это "сознательные трезвенники"? Это уж больше "вынужденные абстиненты". Так?

Так вот если нам по персоналиям перебирать трезвенников - кто из нас "самый-самый" то боюсь, что отрезвлять страну будет вообще некому.

Андрей К 16.10.2010 07:50

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 34372)
О, Андрей, и вы туда же... Ну что же, скажу ещё раз.

Тот факт, что организмом, вырабатываются те или иные вещества для своей деятельности, никак не связано с необходимостью их введения извне. Тот же алкоголь, присутствует в малых количествах и вовсе не для удовольствия.

Андрей, думаю, вы ещё помните школьный курс анатомии человека. Так вот вам вопрос. Что является основой желудочного сока, благодаря чему и переваривается пища (и как следствие, мы вообще можем жить)?
Ответ: основой желудочного сока является соляная кислота (HCl). Очень сильная кислота между прочим.
Андрей, нет желаний выпить стаканчик соляной кислоты, а? Не хотите? Да ладно вам. Она же вырабатывается эндогенным способом? Опять не хотите? Ну вам не угодишь, честное слово...

Хорошо сказано! Спасибо, BrainWorker! Вместо того, чтобы долго и нудно разъяснять основы физиологии, как это сделано здесь: http://files.mail.ru/8NYBRB статья
и здесь: звукозапись 1-я часть http://files.mail.ru/HHM5BD
звукозапись 2-я часть http://files.mail.ru/X3X8TR

Слабым местом здесь является лишь то, что соляная кислота, в отличии от алкоголя, не даёт приятных ощущений, поэтому употреблять её внутрь вроде как и смысла нет. А алкоголь - он же такой хороший, приятный, да ещё к тому же и свой - вырабатывается самим организмом...
Отсюда возникает глубокая прореха: не совпадают цели употребления веществ. На это необходимо обращать внимание.

Но она же назначается внутрь при нулевой кислотности, ахиллическом гастрите - заболевании, при котором она не вырабатывается естественным образом.

Добавлю лишь, что ацетон тоже вырабатывается в небольших количествах человеческим организмом, и тоже даёт опьянение, но почему-то мало кому приходит в голову употреблять внутрь этот метаболит.

Андрей К 16.10.2010 07:54

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 34368)
А вот употребление внутрь изделий, содержащих этиловый спирт, - это, конечно, вызывает гнушение и омерзение. Поэтому винопитие омерзительно.

А как тогда относится к квасу, кефиру, и многим другим пищевым продуктам, содержащим небольшие количества алкоголя?
Как быть с использованием алкоголя в кулинарии, когда к примеру рыбу обжаривают в белом вине?

Андрей К 16.10.2010 07:59

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 34367)
Прежде чем предоставлять выбор для сознательной трезвости необходимо сначала убрать, изъять алкоголь. Иначе это лукавый выбор.

Пустое. Кто Вам позволит это сделать? Разговор в этом ключе несерьёзен, поскольку никакого отношения к власти мы не имеем, никаким влиянием и уж тем более могуществом не обладаем. К чему тогда эта маниловщина?

Андрей К 16.10.2010 08:25

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 34369)
Мне вас искренне жаль, Андрей, если вы считаете, что вино может быть использовано как лекарство.

Вам всё равно не удасться здесь прочно обосновать свою позицию, поскольку применение алкоголя в медицине указано отнюдь не в одних лишь популярных изданиях. Возьмите справочники Машковского - корифея советской фармакологии. Эти издания являются отнюдь не популярными, а специализированными.
Или обратитесь к "Учебник фармакологии" под редакцией Аничкова - президента академии медицинских наук СССР. Это издание тоже никак не назовёшь популярным, поскольку оно утверждено в качестве учебника для медицинских вузов.
Скажу сразу: в упомянутых изданиях дана верная, трезвая оценка алкоголя очень помогающая в серьёзной противоалкогольной работе.
Не стану приводить безответственные высказывания чинуш от минздрава типа Чазова, заявившего на всю страну по радио России о полезности 50 г в день, или высказывания кавказцев Бокерия и Бабаяна. Когда читаешь их, то на ум приходит песня А. Харчикова "Был бы Сталин живой...."

Повторюсь, BrainWorker: указания на применение алкоголя внутрь не с целью получения наркоза есть в официальных медицинских источниках оспаривать которые себе дороже.

остальное не грузится, поэтому придётся здесь: http://files.mail.ru/MM7O09 Машковский. О спирте.
http://files.mail.ru/ISZRU9

Аничков. Учебник фармакологии:
http://files.mail.ru/OTY5DR обложка учебника
http://files.mail.ru/CG9YQO действие алкоголя (см. внизу страницы)
http://files.mail.ru/OD98PL использование алкоголя, эндогенный этанол (вверху страницы)

Шевчук Денис 16.10.2010 12:43

Цитата:

Сообщение от Олег (Сообщение 18)
Как быть верующим, кто навсегда бросил употреблять какой-либо алкоголь, даже в малейших дозах, и одновременно не хочет бросать ходить в церковь, и хочет исповедаться???

приносить с собой виноградный сок или воду, прецеденты есть.
Плюс прелагать и другим делать также, на пользу пастве.
Хотя можно натолкнуться на воинствующих алкашей (из других прихожан, адекватный священник поймет, к неадеквату не стоит и ходить - надеюсь таких не будет), но нормальный священник должен понять.
Критерий, стоит ли доверять конкретному священнику.

wOvAN 16.10.2010 13:39

Цитата:

Сообщение от Ксения (Сообщение 34376)
Гитлер, как известно, был трезвенником.

Гитлер и другие наркотики не употребля и не был педофилом и .....

И на основании этого вы пойдете колоться и насиловать детей? :confused:

Цитата:

Сообщение от Ксения (Сообщение 34376)
Церковь призывает не к одной только трезвости, но к свободе (об этом хорошо писал Андрей).

Церковь призывает к свободе от трезвости.

Цитата:

Сообщение от Ксения (Сообщение 34376)
Теперь дальше.
Страх ведь тоже не слишком хорошо?

Страх это единственный религиозный мотив. Страх за то что человек попадет в ад, его проклинет всевышний и т.д. на страхе держится вся религиозная иделогия.

Антин 16.10.2010 14:27

Если в школах ввести предмет Атеизм, то тема "Алкоголь и церковь" не будет тормозить трезвенное движение уже через лет 50.

Андрей К 16.10.2010 14:34

Цитата:

Сообщение от Антин (Сообщение 34397)
Если в школах ввести предмет Атеизм, то тема "Алкоголь и церковь" не будет тормозить трезвенное движение уже через лет 50.

Зачем изобретать лисапед? Усё это у нас було, и нэ так давно, у соувке...

Тем не менее, уже с начала 60-х в атеистическом СССР во-всю пошёл процесс алкогольного геноцида.

Андрей К 16.10.2010 14:35

Цитата:

Сообщение от Шевчук Денис (Сообщение 34388)
приносить с собой виноградный сок или воду, прецеденты есть.
Плюс прелагать и другим делать также, на пользу пастве.
Хотя можно натолкнуться на воинствующих алкашей (из других прихожан, адекватный священник поймет, к неадеквату не стоит и ходить - надеюсь таких не будет), но нормальный священник должен понять.
Критерий, стоит ли доверять конкретному священнику.

Денис, вы не правы. На самом деле алкоголь в причастии не играет никакой роли. Его роль появляется лишь в случаях, если люди верят в материю, а не в Бога.

Антин 16.10.2010 14:39

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 34398)
Зачем изобретать лисапед? Усё это у нас було, и нэ так давно, у соувке...

Странное сообщение. Пишите на нормальном русском языке, пожалуйста.
У нас этого не было - в школах предмета Атеизм НИКОГДА НЕ БЫЛО.
А если бы был, то тема "Алкоголь и церковь" и сама религия не тормозили бы сейчас борьбу за трезвость.

Андрей К 16.10.2010 14:39

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 34394)
Церковь призывает к свободе от трезвости.

Ошибаетесь! Трезвость - величайшая христианская добродетель, сознательно принимаемая и сохраняемая человеком.
А то, что о ней сейчас предпочитают помалкивать - это уже другой вопрос.


Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 34394)
Страх это единственный религиозный мотив. Страх за то что человек попадет в ад, его проклинет всевышний и т.д. на страхе держится вся религиозная иделогия.

Но позвольте... алкоголь - яд, алкоголь - наркотик, алкоголь убивает, сжигает, насилует, душит, топит, уродует детей.... уж не страх ли перед алкоголем является главным движущим мотивом СБНТ?

Андрей К 16.10.2010 14:42

Цитата:

Сообщение от Антин (Сообщение 34400)
Странное сообщение. Пишите на русском языке. пожалуйста.
У нас этого не было - в школах предмета Атеизм НИКОГДА НЕ БЫЛО.
А если бы был, то тема Алкоголь и церковь и сама религия не тормозили бы сейчас борьбу за трезвость.

Извините, я уж невольно подстраиваюсь...
Вам формальная сторона дела так важна? То, что предмета "Атеизм" не было?
Молодой вы мой человек, смею Вас заверить: безо всякого формализма в совке был такой атеизмищще, что Вам не снилось!
Вы сами-то вообще, откуда?

Ксения 16.10.2010 14:46

Цитата:

Сообщение от Шевчук Денис (Сообщение 34388)
приносить с собой виноградный сок или воду, прецеденты есть.

Расскажите мне, пожалуйста, по эти "прецеденты". Только конкретно. Я очень удивлюсь :)

Антин 16.10.2010 14:49

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 34402)
...Вы сами-то вообще, откуда?

С рожденья - 56 лет живу в СССР и РФ. Предмет атеизм надо вводить сегодня обязательно - если в СССР это было не очень важно, то сегодня это надо ОБЯЗАТЕЛЬНО СДЕЛАТЬ!

Ксения 16.10.2010 14:52

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 34394)
Церковь призывает к свободе от трезвости.

Неправда. Я и мой муж священник - трезвенники. Еще 4 священника на близлежащих приходах - тоже трезвенники. Сегодня мой муж на съезде православной молодежи епархии в г.Барнауле прочитал доклад "Молодежь и трезвость" - призывая молодых людей от имени Церкви жить трезво. На съезде присутствовал Владыка и не сказал священнику, что он неправ. ;)
Я лично знаю еще как минимум сотни две православных трезвенников и несколько тысяч православных святых трезвенников.

Цитата:

Страх это единственный религиозный мотив. Страх за то что человек попадет в ад, его проклинет всевышний и т.д. на страхе держится вся религиозная иделогия.
Или на любви. Боятся те, у кого есть причина бояться.

Андрей К 16.10.2010 14:57

Цитата:

Сообщение от Антин (Сообщение 34404)
С рожденья - 56 лет живу в СССР и РФ. Предмет атеизм надо вводить сегодня обязательно - если в СССР это было не очень важно, то сегодня это надо ОБЯЗАТЕЛЬНО СДЕЛАТЬ!

Антин, опечалили Вы меня... неужели наши недруги правы, когда высмеивают нас за то, что мы не делаем элементарных выводов из произошедшего?
Вам что, мало было атеизма в СССР!? Да им всё кругом было пропитано сверху до низу, вдоль и поперёк, а уж сфера образования - в первую очередь. Он был тогда неотъемлемой частью официальной идеологической доктрины. Кстати, остаётся он ей и поныне, верно служит теперь доктрине новой, буржуазной, просто не в таких откровенно-топорных формах как в совке. Нынешняя система образования ничуть не менее атеистична по своей сути, чем совковая.... Те же догмы, те же постулаты: человек произошёл от обезъяны, материя первична, мир идёт путём прогресса в светлое будущее и т.д. и т.п.


Часовой пояс GMT +4, время: 14:29.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co