Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

AVN 07.06.2010 03:35

Архиепископ Орехово-Зуевский Алексий заявил на пресс-конференции 6 октября 2009 по итогам II съезда православного народа Коми:
«Я думаю, что алкоголизация стала плодами безрелигиозности, которые нам насаждали 70 лет. Антоний Храповицкий некогда сказал, что проблема пьянства русского народа обусловлена его высокой религиозностью. Это значит, что советская власть в 1917 году отняла у людей Бога, церковь, фактически все. А поскольку русский человек генетически религиозен, то в отсутствии путей реализации религиозного чувства он искал и находил утешение в алкоголе. А теперь люди ищут утешение и в наркомании. Вместе с государственной властью мы должны консолидировать свои силы для преодоления этого тяжкого недуга, который поразил наше отечество».
http://komionline.ru/news/17098

Если учение попов это то что заменяется алкоголем, то что же на самом деле это за учение?
Подчеркнутые слова означают, что теперешнее учение попов это то, что люди заменяют уже не алкоголем, а наркотиками.
Прав таки был Маркс: "Религия опиум для народа".

Одинокий Путник 07.06.2010 06:39

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 29167)
Если учение попов это то что заменяется алкоголем, то что же на самом деле это за учение?

Очень просто. Смысл жизни любого нормального мужчины - СЛУЖЕНИЕ. Вот почему именно СЛУЖБА (чаще всего военная, государственная...) были так привлекательны для настоящих мужчин. Помните - "за Веру, Царя и Отечество"?
Поэтому когда служба (Богу, Родине, народу) отменяется, то мужик может только пить.
Помните, Жданов хорошо сказал: в свои 30 лет ради СВОЕГО здоровья я бы никогда пить не бросил. Родина гибнет, народ мой гибнет - вот аргумент для человека, чтобы стать трезвым.

Кроме того любой православный знает, что "пьяницы Царства Божия не наследуют", поэтому христианин по определению не может быть пьяницей:)

Волков Виктор 07.06.2010 12:40

Цитата:

А вот кого, собственно говоря, выгораживает Виктор, когда беснуясь, кидается на Церковь Христову?
Церковь Христова - настоящий и главный враг № 1 русского народа.

РПЦ и геноцид русского народа http://www.tfn9153.narod.ru/Religia.html

Читайте внимательнее и думайте! Вера не спасает людей: она ведет их к погибели.

"Вера христианска - уродство есть" - фраза приписывается князю -воину Святославу, отвергнувшего христианство.
“Веселие Руси есть питие, без пития Руси не быти” - эта фраза его сына полукровки-отщепенца, принявшего христианство для Руси и предавшего память своих предков.
Цитата:

Святослав ответил Ольге просто,
вариантов в летописи нет.
"Вера христианска — есть уродство".
Топором не вырубить ответ.
"Надо мной дружина засмеется,
божий раб — не вольный человек".
Верил князь в Перуна, Ладу, Солнце,
а не в сети, что закинул грек.
Пусть во имя Рода сердце бьется,
Русь зовется Родиной досель.
…И любая вера — есть уродство
если из-за тридевять земель!


Марина Струкова, 2005год.

Волков Виктор 07.06.2010 12:48

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29168)
Поэтому когда служба (Богу, Родине, народу) отменяется, то мужик может только пить.

Службу Родине никто и никогда не отменял! А те кто в первую очередь служит Богу, и верит в него всегда ради Бога готовы и могут предать Родину, товарищей, семью и даже детей!


Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29168)
Кроме того любой православный знает, что "пьяницы Царства Божия не наследуют", поэтому христианин по определению не может быть пьяницей:)

Поэтому среди православных верующих наибольшее количество пьяниц по сравнению с любой другой мировой религией.
"Христианство есть пьянейшая из всех религий" - В. Г. Шичко , а "Православие - самая пьянейшая секта в христианстве" - В. П. Волков
Царство Божие - это вымысел, так же как Рай и Ад, и верить в него современному образованному человеку - это просто маразм!

AVN 07.06.2010 18:11

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29168)
Очень просто. Смысл жизни любого нормального мужчины - СЛУЖЕНИЕ. Вот почему именно СЛУЖБА (чаще всего военная, государственная...) были так привлекательны для настоящих мужчин. Помните - "за Веру, Царя и Отечество"?
Поэтому когда служба (Богу, Родине, народу) отменяется, то мужик может только пить.
Помните, Жданов хорошо сказал: в свои 30 лет ради СВОЕГО здоровья я бы никогда пить не бросил. Родина гибнет, народ мой гибнет - вот аргумент для человека, чтобы стать трезвым.

Когда появилось это выражение то? За веру и тп? Может то же Уваров придумал (Пр-е, Сам-е, Нар-ть).

Жданов значит пошел на службу, это понятно. Но архиепископ Алексий говорил что алкоголизация стала плодами безрелигиозности. Жданов пошел на службу не по пути религиозности и более религиозной ситуация в стране в начале 80-х не стала. Так что пример Жданова не объясняет слова архиепископа. Вы его слова опровергнуть хотели или объяснить, я не понял?

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29168)
Кроме того любой православный знает, что "пьяницы Царства Божия не наследуют", поэтому христианин по определению не может быть пьяницей:)

Никто христиан в не пьянстве обвиняет, так же как и никто членов комитета трехсот в пьянстве не обвиняет. Они сторонинки культуропитейства или трезвости для себя, сторонники трезвости для алкоголиков и сторонинки культуропитейства для остальных. Сами винишком приторговывают.

Одинокий Путник 07.06.2010 21:08

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 29174)
В. Г. Шичко

Не позорьтесь. Шичко звали Геннадий Адреевич. Это надо бы знать такому "продвинутому" трезвеннику :eek:

Цитата:

Царство Божие - это вымысел, так же как Рай и Ад, и верить в него современному образованному человеку - это просто маразм!
А вот это мы увидим:) Потом.:)
Если их нет - я ничегошеньки не теряю - мясо в яму и - вуаля.

А вот если ТАМ все-таки существует, что делать-то будете?

Одинокий Путник 07.06.2010 21:16

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 29179)
Но архиепископ Алексий говорил что алкоголизация стала плодами безрелигиозности..

Если коротко, то человек, говорящий, что он не хочет быть рабом Божиим, в конце концов становится рабом какой-нибудь страсти (или нескольких) - 1000 раз проверено. Есть, конечно, исключения, но они скорее подтверждают общее правило.

Одинокий Путник 07.06.2010 21:18

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 29179)
Никто христиан в не пьянстве обвиняет, .

Т.е. Виктор Волков - это Никто? Приму к сведению :rolleyes: :D

AVN 08.06.2010 01:28

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29185)
Если коротко, то человек, говорящий, что он не хочет быть рабом Божиим, в конце концов становится рабом какой-нибудь страсти (или нескольких) - 1000 раз проверено. Есть, конечно, исключения, но они скорее подтверждают общее правило.

Это объясняет слова архиепископа, но не объясняет слова Антония Храповицкого.

Я же писал о "христианах по определению". Неужели Виктор таких обвиняет в пьянстве?

BrainWorker 08.06.2010 04:03

Православие - религия НЕТРЕЗВАЯ
 
Православие - религия НЕТРЕЗВАЯ.

Владимир Георгиевич в своих лекциях (не во всех, правда) повторяет "Православие - религия ТРЕЗВАЯ" (подчёркивая последнее слово). К сожалению, это не так. Я вовсе не хочу сказать, что я не поддерживаю Жданова. Наоборот, всячески поддерживаю. Я сам являюсь членом СБНТ уже больше двух лет. Но, мне кажется, я понимаю, почему он так говорит. Идеи трезвости в народе, в основном, вызывают отвращение. Трезвенников не понимают. Их вообще, дай Бог, 1-2 процента наберётся. Если при этом он ещё скажет, что православие - религия нетревая, то тут точно от него все отвернутся, а клеймо "сектант" по отношению к нему, и "секта" по отношению к СБНТ, станут реальными без кавычек. Поэтому и приходится как-то балансировать, и на трезвых позициях стоять, и народ не отталкивать.

И всё-таки, что касается регилии, здесь согласиться с Владимиром Георгиевичем не могу.

Абсолютно все, кто начинает обсуждать трезвость и православие, обсуждают только одну тему - "Причастие". Одни говорят, что спирта там нет, ибо испарился после добавления туда кипятка, Другие говорят, что спирт там всё равно есть, ибо изначально находится там не в чистом, а в связном виде. Третьи - что рассматривать наличие/отсутствие алкоголя в святом Причастии - богохульство и святотатство, ибо вино пресуществляется и становится Кровью Христовой, и принятое с верой, не может навредить.

Я сам не буду ничего говорить конкретного на тему Причастия, есть ли там алкоголь или нет. Вопрос открытый, как говорится. Я хочу поговорить о других темах (аспектах) использования алкоголя в церковной жизни.

1. Венчание. Это также Таинство, как и Причастие, в котором используется алкоголь.
А ведь в Венчании используют обычное вино, никак не разбавленное водой и/или кипятком.
Цитата:

...
Далее приносят чашу с красным вином (кагор или херес), над ней священник читает молитву и благословляет ее. Чашу с вином подносят сначала жениху, а после невесте. Новобрачные должны в три приема по очереди испить ее, в знак того, что с этих пор они должны жить единодушно, деля вместе радость и горе. Общая чаша - символ единой судьбы с одними радостями и горестями. Пить чашу до дна - значит разделить жизнь друг друга до самого конца.
...

http://www.wedding.odessa.ua/Ceremony/index.htm
Особенно, интересна трактовка, что испитие чаши по очереди - знак того, что с этих пор новобрачные должны жить единодушно, деля вместе радость и горе. Вот просто интересно, не отсюда ли берёт начало алкогольная запрограммированность нашего народа на употребление алкоголя и в горе, и в радости?

Далее, не менее интересна трактовка, что испитие до дна - значит разделить жизнь друг друга до самого конца. А не отсюда ли настойчивое "пей до дна" на праздниках, как бы в знак полной солидарности с присутствующими на празднике?

Я не утверждаю, что "ноги растут" именно отсюда, я просто задаю вопросы.

Так вот, почему любители пообсуждать трезвость и православие не обуждают тему Венчания, к примеру, а сразу переходят к Причастию?
Думаю, многие могут сказать, что нет особого смысла заострять внимание на Венчании. Оно мол происходит один раз в жизни человека, а причащается человек раз в неделю-две. Я соглашусь. Да, Венчание - событие, которое бывает всего один раз. Но это ведь не снимает вопрос о нетрезвости сего Таинства.

2. На все большие церковные праздники после праздничной службы для всех прихожан выносят хлеб, смоченный вином. С виду выглядит, кстати, как кусочки мяса на подносе. Может, для разнообразия пообсуждать это, а не только Причастие?

3. Ну и самое главное, о чем я хотел бы сказать. Это психологический момент. Практически все культуропитейщики возражают, что мол мы, трезвенники, привязалисть к церкви. Всё равно от тех малых доз, что дают в церкви, спиться невозможно. Я согласен. Потребляя только те малые дозы алкоголя, что используются в церкви, спиться, конечно, трудно. НО. Здесь НАИГЛАВНЕЙШУЮ роль играет не собственно физиологическое воздействие алкоголя, а именно психологическое воздействие на весь народ - и верующих и неверующих.

К примеру, сколько людей подтолкнуло к выпивке знание о том, что в церкви используют вино?! От многих слышал "Вон в церкви вином причащают, и что? Церковь-то никогда плохого не сотворит. Она же о спасении нашем заботится". Кстати, сразу скажу, что многие верующие обидятся на такие слова и возразят, что "в церкви причащают не вином, а Плотью и Кровью Христовой, а никаким не вином. Вино пресуществляется, и это Кровь Христова. И называть это вином - богохультво. А атеисты сами-то в церкви не бывали, считают, что тут пьянствуют, а это совсем не так. Ну и пусть думают, что хотят...".
Что тут скажешь! Большой ошибкой является подобные отговорки воцерковленных людей, что им безразлично, что невоцерковленные думают о них и о церкви вообще.
Люди смотрят в сторону церкви (даже те, кто в церковь совсем не ходит, или даже неверующие) и думают. Ну как же! Церковь же о спасении нашем заботится! Ну тык в чем проблема! Открывай и наливай!

В этом и состоит ОГРОМНОЕ психологическое воздействие нетрезвой позиции.

Церковь в алкогольном аспекте чем-то напоминает человека, который сам практически не пьёт, но об алкоголе говорит только в хорошем свете, порицая только неумеренность его потребления. То есть, говоря духовным же языком, ИСКУШАЕТ всех остальных.
Так вот, повторюсь. Церковь своей нетрезвой позицией не спасает, а делает обратное - ИСКУШАЕТ людей. Именно так. Вы скажете, я резко говорю. Может быть. Но как иначе. Тут вопрос, как ни крути, всё равно ребром выйдет. В своём небольшом городе, ходил в два храма, разговаривал с настоятелями. Оба о вине только хорошего мнения, а проблема, говорят, в неумеренности. Так всё-таки, каким словом это назвать, если наркотику песни воспевать!...
Интересно, что священники часто без устали повторяют своим духовным чадам "Хочешь изменить мир вокруг, начни с себя", "Спасись сам, и вокруг спасуться тысячи". С истинностью утверждений не поспоришь. А как же реально дела у нас?

Цитата:

"Невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят" (Лк. 17, 1)
Цитата:

"кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его в глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, чрез которого соблазн приходит" (Матф.18:6-7)
Интересно, а сами священники, цитируя Библию, часто ли примеряют Её слова на себя?
Или цитируют только то, что надо, а о чем не надо, не говорят?

Да, приводя слова Спасителя, в очередной раз убеждаешься, что относительно вина истинное учение Христово оказалось искажено, а точнее, переврано.

P.S. Могу рассказать, как искажаются места в Библии в угоду культуропитейства, но думаю я и так уже "много букв" написал...

Одинокий Путник 08.06.2010 06:36

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 29196)
Православие - религия НЕТРЕЗВАЯ.

И всё-таки, что касается регилии, здесь согласиться с Владимиром Георгиевичем не могу.

Думаю, нужно начать с того, что отделить мух от котлет. Вы смешиваете понятия "православие как религия" и поведение отдельных (пусть даже очень многичисленных) ее современных представителей.

Давайте начнем с того, что вы прочитаете статью:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=114487

И тогда повторно зададите вопросы, которые останутся, хорошо?

Одинокий Путник 08.06.2010 06:43

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 29194)
Это объясняет слова архиепископа, но не объясняет слова Антония Храповицкого.

Мне не удалось найти таких слов у митрополита Антония. Он их говорил? Когда? По какому поводу? В каком контексте?
Точно ли воспроизведен текст слов Архиепископа?
Если вы сможете удовлетворить мое любопытство по данным вопросам, я постараюсь Вам вразумительно ответить:)

Одинокий Путник 08.06.2010 06:44

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 29194)
Я же писал о "христианах по определению". Неужели Виктор таких обвиняет в пьянстве?

Он всех обвиняет ;)

Волков Виктор 08.06.2010 10:32

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 29196)
Православие - религия НЕТРЕЗВАЯ.

Владимир Георгиевич в своих лекциях (не во всех, правда) повторяет "Православие - религия ТРЕЗВАЯ" (подчёркивая последнее слово). К сожалению, это не так.
......
P.S. Могу рассказать, как искажаются места в Библии в угоду культуропитейства, но думаю я и так уже "много букв" написал...

Очень правильно написал.

Волков Виктор 08.06.2010 10:39

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29202)
Он всех обвиняет ;)

Нагло врёте! Во всех своих постах я категорически выступаю против православия, пытаюсь доказать, что оно практически рупор культуропитейщиков и колыбель будущих пьяниц и алкоголиков, но никого из верующих участников форума не обвинил в пьянстве и алкоголизме, потому что знаю, что от употребления алкоголя, курения они отказались не по воле Бога, а благодаря своей силе воли и убеждениям, что в данном случае их ничем не отличает от атеистов.

Одинокий Путник 08.06.2010 11:17

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 29206)
Нагло врёте!

Ай-яй-яй...С больной головы на здоровую:mad: Вы меня на вранье ни разу не поймали :p

Цитата:

Во всех своих постах я категорически выступаю против православия,
О чем и речь :)
Только я одно не пойму: например, медики тоже активно доказывают "полезность" малых доз алкоголя, а уж наркологи-то в подавляющем большинстве абсолютные враги трезвости. Может, выступите против медицины :D
Или предложите армию разогнать - уж третий тост там вообще дело святое.

BrainWorker 08.06.2010 18:07

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29200)
Думаю, нужно начать с того, что отделить мух от котлет. Вы смешиваете понятия "православие как религия" и поведение отдельных (пусть даже очень многичисленных) ее современных представителей.

Давайте начнем с того, что вы прочитаете статью:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=114487

И тогда повторно зададите вопросы, которые останутся, хорошо?

Я вас понял. Вы хотите сказать, что православие как религия - это одно, а поведение людей, исповедающих эту религию - другое.

Во-первых, странно, что подобные различия, если они есть, имеют место не в виде некого спонтанного отклонения, а носит систематический характер. Как следствие, возникает вопрос, а какую религию мы исповедуем.

Во-вторых, вы дали ссылку, которая, по вашему, говорит, что православие - вовсе не то, что реально имеет место, и что православие - религия трезвая. Но даже исследуя вашу же ссылку "за трезвость", сразу можно увидеть, что о трезвости там речи не идёт.

Кстати, сказать, все ссылки, что я видел о "православие + трезвость", на самом деле не о трезвости, а о том, что не стоит пить, когда не надо. Но это совсем другое.

Вот и по вашей ссылке
Цитата:

Святитель Игнатий Брянчанинов поучает: "Монах отнюдь не должен употреблять вина,- сказал преподобный Пимен Великий. Этому правилу должен последовать и всякий благочестивый христианин, желающий сохранить своё девство и целомудрие…"
Здесь ничего против не имею.

Но следующий абзац
Цитата:

Святитель Феофан Затворник: "Не упивайтесь вином (Еф.5,18), но как положить меру, с которой начинается упивание? Христианам скорее идет – совсем не пей, – разве только в крайностях, в видах врачевания. Конечно, не вино укоризненно, а пьянство; но огонь в кровь влагается и малым количеством вина, и прибывшее от того развеселение плотское развевает мысли и расшатывает нравственную крепость. Какая же нужда ввергать себя в такое опасное положение?
...
Итак, строго судя, винопитие совсем должно быть изгнано из употребления из среды христиан"
Как согласуются две выделенные фразы? Ответ: они противоречат друг другу. Не говоря уже о том, что алкогольное вино никогда не было, не является и не может быть по определению врачебным средством.

А это вообще, непонятно, можно или нельзя!
Цитата:

Однако, для тех, кто желает употреблять вино, Типикон сие не возбраняет. Но здесь возникает вопрос: что же, собственно и в каких количествах разрешает Церковный Устав?
Итак: Что же разрешает Типикон?

В Типиконе читаем: "Черпати же тогда потребно есть… по единой чаше [2], или по две, или множицею по три, и ино ничтоже. Две бо или три чашы не по уставу рекохом, но по нужди бывает." Т.е. строго говоря, Типикон РАЗРЕШАЕТ (а не предписывает!!!) по одной чаше вина, (в неимущих странах – пиво) две или три – уже по "нужде".

И далее в Типиконе: "Великий Симеон Чудотворец глаголет, яко похвала монаху, еже не питии вина. Аще ли и пиет немощи ради тела своего, мало да испивает. Подобно же и великий Пимен отец наш глаголет: яко вина отнюдь не подобает питии монаху".
Выделенная выше фраза сразу УБИВАЕТ весь смысл размышлений о трезвости.

Должен сказать, что ваша ссылка никак не отличается от остальных на подобную же тему. Все они НЕ О ТРЕЗВОСТИ (подчёркиваю), потому как вовсе не снимают вопроса, так всё-таки можно или нельзя.

Вывод, как я понял, такой - В ПРИНЦИПЕ МОЖНО, НО НЕЖЕЛАТЕЛЬНО!
Извините, многоуважаемый Одинокий Путник, но это не трезвость.

Master(LightWarrior) 08.06.2010 19:00

BrainWorker - молодец!
2ды написап и всё чётко!

А если ещё вспомнить, что символизирует винище в церкви и что символизируют просвирки, то оооооо...... вообще вопросов не остаётся.
А может остаётся у кого? Нормально ли употребление "божьей крови" и "тела божьего" ?

Одинокий Путник 08.06.2010 20:31

Цитата:

Сообщение от Master(LightWarrior) (Сообщение 29218)
Нормально ли употребление "божьей крови" и "тела божьего" ?

Конечно нормально.
И что интересно - миллионы людей на протяжении 2000 лет это не смущало - очень разных людей, не глупее, чем мы с вами.
Федора Григорьевича Углова, например :)

Одинокий Путник 08.06.2010 20:40

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 29213)
Извините но это не трезвость.

Ваша позиция мне понятна. Я охотно отвечу Вам на Ваши вопросы. Просто хотелось бы предложить прослушать, если есть техническая возможность еще и очень интересную аудиозапись "Церковь и вино", которая мне попалась на "Трезвении": http://files.mail.ru/4LPNU7

Дело в том, чтобы говорить на одном языке, нам нужно уточнить понятия. (Великий французский математик Рене Декарт говорил: "уточните значения слов и вы избавите человечество от половины его заблуждений" :)

Чтобы говорить о том, является ли Православие трезвой религией, надо уточнить, что Вы лично понимаете под "трезвостью"? Является ли нетрезвостью употребление корвалола, или настойки какого-нибудь лекарства? Были ли НЕТРЕЗВЫМИ жители стран юга и востока, для которых вино было просто ежедневным питием, многократно разбавляемым водой?

BrainWorker 09.06.2010 01:18

Хорошо, уточню понятия.
Под трезвостью я понимаю сознательную трезвость. Сознательный отказ от яда и наркотика.

Соответственно, сознательный трезвенник - тот, кто не употребляет алкоголь, потому что знает, что есть алкоголь согласно науке. А именно яд и наркотик в ЛЮБЫХ ДОЗАХ.

Ещё раз. Не потому, что пост; не ради того, чтобы не соблазнять ближнего (что само по себе очень похвально); не потому что нельзя по состоянию здоровья, а потому что есть голова на плечах, которая понимает, что яд никогда ничего хорошего дать в принципе по определению не может. Яд - и в Африке яд.

Под нетрезвостью я понимаю употребление алкогольсодержащих жидкостей ради чувства опьянения любой степени.

Одинокий Путник 09.06.2010 06:21

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 29224)
Под нетрезвостью я понимаю употребление алкогольсодержащих жидкостей ради чувства опьянения любой степени.

Нет возражений :)

А как быть с вот этим моим вопросом:
Были ли НЕТРЕЗВЫМИ жители стран юга и востока, для которых вино было просто ежедневным питием, многократно разбавляемым водой?

Волков Виктор 09.06.2010 11:58

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29226)
Нет возражений :)

А как быть с вот этим моим вопросом:
Были ли НЕТРЕЗВЫМИ жители стран юга и востока, для которых вино было просто ежедневным питием, многократно разбавляемым водой?

Были. А если они еще и малым детям давали это же питиё, то это вообще поколение не просто пьяниц, а вырождающихся алкоголиков.

AVN 09.06.2010 16:13

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29221)
Конечно нормально.
И что интересно - миллионы людей на протяжении 2000 лет это не смущало - очень разных людей, не глупее, чем мы с вами.
Федора Григорьевича Углова, например :)

Ай,ай,ай как не хорошо. Евхаристия введена в 4-9 веке по произволу попов начитавшихся монаха Пасхазия.
До этого все правоверные знали вот что:
Цитата:

Только плоти с ее жизнью, с ее кровью, не ешьте. Я взыщу и вашу кровь, в которой ваша жизнь, взыщу с руки каждого зверя"
(Бытие 9.4-5)

"Это закон вечный во все роды ваши; во все жилища ваши, не ешьте никакого сала и никакой крови".
(Левит 3:17)

"И если кто из дома Израилева или из пришельцев, что меж вами, будут есть какую-либо кровь, то обращу лицо Мое на душу его, кто будет есть кровь и истреблю ее из народа ее."
(Левит 17:10)
http://forum.sbnt.ru/showpost.php?p=28350&postcount=685
Интересно кто-то из современиков начала введения в культ евхаристии читал иудейский закон? Он был страшной тайной для посвященных. На русский язык переведен только в 1870 году.

Да вообще с какого года Иисуса стали величать Богом? До 30 года все знали что в иудейском законе написано что придет пророк, что придет мессия, но о том что придет целый Бог (ни более, ни менее!) там ничего не написано.

Одинокий Путник 09.06.2010 18:23

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 29237)
Ай,ай,ай как не хорошо. Евхаристия введена в 4-9 веке по произволу попов начитавшихся монаха Пасхазия.

Да???? Первый раз слышу :) А это вы куда денете:
[Лк.22:19] И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

Цитата:

Да вообще с какого года Иисуса стали величать Богом?
Да вслед за Апостолм Фомой:[Ин.20:28] Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! - т.е. с тридцатых годов 1 века :)

BrainWorker 09.06.2010 18:25

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29226)
Нет возражений :)

А как быть с вот этим моим вопросом:
Были ли НЕТРЕЗВЫМИ жители стран юга и востока, для которых вино было просто ежедневным питием, многократно разбавляемым водой?

Зависит от степени разведения водой. Если капнуть каплю спирта в ведро воды - это ничего страшного.
Но, насколько я знаю, южные страны (Франция, Италия, ...), где каждый день на столе стояло вино, которым запивали еду, как компотом, были в свое время мировыми лидерами по количеству больных циррозом печени, а также лидерами по количеству "праздничных детей".

Кстати, будет уместно сказать, что впервые такое заболевание как цирроз печени описал французский ученый Рене Лаэннек в 1819 г. в местности Шампань.

Волков Виктор 09.06.2010 23:19

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 29237)
Да вообще с какого года Иисуса стали величать Богом? До 30 года все знали что в иудейском законе написано что придет пророк, что придет мессия, но о том что придет целый Бог (ни более, ни менее!) там ничего не написано.

С 325 года н. э. на Никейском Соборе Иисус был утвержден Богом простым голосованием, как на партийном собрании. Некоторые прибывшие на Собор епископы, поддерживающие доктрину Ария, категорически отрицали божественность Иисуса. Споры доходили даже до драки.
"Неисповедимы твои пути Господи, если даже самые близкие к тебе святые слуги не знают кто же ты есть на самом деле: Бог, Человек или Сатана."

А Кровь Христова - если отвлечься от прямого понятия каннибализма, - это самое обыкновенное крепленное виноградное вино, в современном мире именуемое "Кагор" и называемое церковным вином с содержанием алкоголя, крепостью 18-20 градусов.

Волков Виктор 09.06.2010 23:35

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29226)
Нет возражений :)

А как быть с вот этим моим вопросом:
Были ли НЕТРЕЗВЫМИ жители стран юга и востока, для которых вино было просто ежедневным питием, многократно разбавляемым водой?

А кто там контролировал процесс разведения! Один выливал стакан вина на ведро воды, другой стакан воды - в ведро с вином. Если есть вино, в любое время, в любом месте всегда находились люди, и в большом количестве, которые употребляли его безмерно много. Такие были и среди бедных и среди богатых. Даже библия о в усмерть пьяных своих праведниках пишет уже на первых страницах.

AVN 10.06.2010 00:43

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29245)
Да???? Первый раз слышу :) А это вы куда денете:
[Лк.22:19] И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

А это куда денете "не отменить пришел я закон, но исполнить"?
"Это закон вечный во все роды ваши; во все жилища ваши, не ешьте никакого сала и никакой крови".
(Левит 3:17)
Кстати хлеб можно было и преламывать в воспоминание Иисуса. Интересно что было такого странного в преламывании хлеба? Может раньше его ножом резали или откусывали?

По крайней мере ученики делали бы это, но свидетельств этого до 4-5 века что-то нет.

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29245)
Да вслед за Апостолм Фомой:[Ин.20:28] Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! - т.е. с тридцатых годов 1 века :)

Нет свидетельств что после этого кто-то в истории до Нисейского собора считал Иисуса Богом. А текст толкуется двояко.

Зачем было скромничать и говорить всем по секрету что он Бог?
Надо было сесть в храме на алтаре и сказать "Я Бог, поклоняйтесь мне", и потом уже только бегать от фарисеев.

Андрей К 10.06.2010 01:11

Продолжим чтение:



Цитата:

Назавтра приходят жених с невестой повторять молитвы.
– Ну, что, – спрашиваю, – есть записка?
– Есть, – отвечает парень со вздохом, да не дешево стала! Продали корову, – не хватило, заложили кораллы. Теперь матушка плачет, – на свадьбе будет без кораллов. Так плачет, так причитает, что хоть вон беги из избы. Ну, да что же было делать!
Пришло воскресенье; после обедни я уж не оповещаю о беседе, но народ сам спрашивает. Отвечаю, что нынче я приглашен в усадьбу. Один Бог знает, каково было у меня на душе, но нечего было делать. Под вечер иду с женой в усадьбу – играть в карты. Но у меня в мыслях все проклятая записка, Янкель, и то, как наш бедный крестьянин, живущий на своей родимой русской земле, хозяин в своей хате, кланяется в ноги некрещенному пришельцу-еврею, и тот еще смеется, издевается над ним! Не могу забыть, как бедный человек единственную свою коровенку; что всю его семью кормила, должен был гнать на базар и отдавать там за половину цены, как жена его закладывает у того же Янкеля последние кораллы, на которые весь век работала, чтобы украсить ими лик свой, – из-за чего? Из-за мерзкой, треклятой водки; из-за того, чтобы Янкель с паном царствовали!
– Что-то наш батюшка невесел, – говорит барин.
– И я то же замечаю, – отозвалась барыня, – что батюшка что-то не в духе, будто сам не свой. Здоровы ли вы?
– Простудился немного и схватил насморк, – говорит жена.
А я сижу в барском кресле, точно на горячих угольях.
– Ведь лучше, не правда ли, проводить время здесь с нами,
– продолжала барыня, – чем убивать здоровье с этими хамами? Ведь это скоты, быдло! К чему им эти ваши собеседования, ученье? Батюшка хотел бы их сделать людьми, но это напрасный труд.
Я не возразил ни слова, но чувствую, что кровь бросилась мне в голову и сердце, как молотом, застучало в груди. Каково было мое веселье у пана на картах! Когда вечером мы пришли домой, жена не могла выжать из меня ни единого слова. Мне стыдно стало перед самим собою, что я – священник, пастырь, бросил свою паству, забыл свой долг и пошел туда, где совсем иные понятия о Боге, о человеке, о моем возлюбленном народе! Да самого утра я проворочался с боку на бок в постели и ни на одну минуту не мог забыться сном. В голове стучит, как на мельнице, горячка прожигает до костей… Так – один день, другой и третий, – хожу, как больной: сам себе опротивел.

Фронт315 10.06.2010 02:44

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 29259)
А кто там контролировал процесс разведения! Один выливал стакан вина на ведро воды, другой стакан воды - в ведро с вином. Если есть вино, в любое время, в любом месте всегда находились люди, и в большом количестве, которые употребляли его безмерно много. Такие были и среди бедных и среди богатых. Даже библия о в усмерть пьяных своих праведниках пишет уже на первых страницах.

Меня умиляют сравнения с прошлым, мол, всегда так было.
Послушать, что про 80-е рассказывают, так можно заподозрить, что тогда и компьютеры были и сотовые телефоны.

Молодежь и так считает, что все было так всегда, как сейчас.

Жалко смотреть на них.

Волков Виктор 10.06.2010 10:13

Цитата:

Сообщение от Фронт315 (Сообщение 29267)
Меня умиляют сравнения с прошлым, мол, всегда так было.
Послушать, что про 80-е рассказывают, так можно заподозрить, что тогда и компьютеры были и сотовые телефоны.

Молодежь и так считает, что все было так всегда, как сейчас.

Жалко смотреть на них.


Молодежь гораздо умнее и грамотнее, чем Вы о ней думаете.

Остап Бендер говорил: "Если в стране ходят денежные знаки, то обязательно есть люди, у которых их много", по аналогии фразы: "Если в обществе производят вино, для самых благих целей, то обязательно найдутся люди, которые будут пить его безмерно много"

В отличии от сотовых телефонов, алкоголь у человечества был уже в те далекие времена, когда древние люди жили ещё в пещерах и понятия не имели о каких-то богах и религиях.

Волков Виктор 10.06.2010 10:33

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 29266)
Продолжим чтение:

Не проще ли дать ссылку, и все желающие прочтут этот текст.
Можете даже разместить эту ссылку в свою подпись, а не захламлять форум копированием, понравившегося вам произведения, довольно большого по объёму.
Хочу обратить внимание модераторов на то , чтобы они пресекали подобные попытки публикации обширных текстов произведений на многих страницах темы.
Мне например очень нравится поучительная антиалкогольная повесть Виля Липатова "Белая мышь", может тоже её начать перепечатку на страницах форума.

http://baraholshik.ru/premium/online...8 %D1%8C.html

Правда, здесь эта повесть фигурирует под названием "Серая мышь", но очень поучительная о жизни алкоголиков, людей ещё не спившихся, и начинающих пить, как верующих, так и неверующих.

Одинокий Путник 10.06.2010 11:29

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 29246)
...

То, что я сейчас напишу, было говорено здесь уже неоднократно.
В отношении Церкви нужно понять две вещи:
1. Церковь имеет право в Таинствах использовать те вещества, которые считает нужным.
Никто не приходит в Минздрав и не заявляет: ну-ка быстренько уберите спирт и наркотики из больниц – наркоманы и алкоголики соблазняются. Так почему кто-то считает себя вправе указывать Церкви, что ей использовать для Таинств?
2. В отношении личного употребления алкоголя, в том числе православными, совершенно необходимо говорить о трезвости. В начале 20 века в России было около 1700 только приходских общин трезвости – если бы мы сегодня имели эту цифру, многое было бы совершенно по-другому. Но дело в том, что процессы алкоголизации, жизни для получения удовольствия «возьми от жизни все», наплевательского отношения к ближнему не могли миновать и очень многих сегодняшних православных, также как и любого жителя страны. И дальше, если Вы читали Священное Писание обстановка будет только хуже – и закончится все приходом Антихрист по причине полного нечестия – в том числе и среди верующих.
3. Что делать? Вариант единственный: нужно повсеместно говорить о ТРЕЗВЫХ традициях Церкви, традиционности трезвости в Церкви начиная от назореев, Иоанна Предтечи, Апостола Павла и заканчивая современными общинами трезвости. Говорить о воздержании. О тех священниках и общинах, которые сегодня ведут трезвый образ жизни. Говорить об этом, как о норме, а об остальном, как о патологии. Это повторю, единственный путь. Потому что скажи человеку несколько раз «свинья» он и захрюкает. Если мы будем повторять «Православие – нетрезвая религия» - то, в конце концов убедим в этом людей. И люди действительно будут верить, что в России просто невозможно, нетрадиционно быть трезвым.
4. Далее. Вино – традиционный продукт для культуры юга и востока – для стран выращивания винограда. Его пили на протяжении тысячелетий. На Кавказе, например, в бытность СССР виноград и виноделие были очень широко распространены. Там не было ни пьяниц, ни повального цирроза печени (это мое личное наблюдение). Поэтому фраза «натуральное виноградное вино – яд» лично для меня далеко не бесспорна. И не только для меня: Цитирую Авиценну: «Вино наш друг, но в нем живет коварство: пьешь много — яд, немного пьешь – лекарство» . Существует способ лечения вином – энотерапия.

Это общие моменты. Можно задать вопросы, что не ясно.

Одинокий Путник 10.06.2010 11:33

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 29269)
когда древние люди жили ещё в пещерах и понятия не имели о каких-то богах и религиях.

Это новейшее открытие в области этнографии :D
К вашему сведению:
Всеобщность веры в Бога была известна еще со времен Аристотеля. И теперь, когда ученым известны все без исключения народы, населявшие и населяющие нашу землю, подтвердилось, что все народы имеют свои религиозные верования, молитвы, храмы и жертвоприношения. "Этнография не знает безрелигиозных народов", - говорит немецкий географ Ратцель. Человек ВСЕГДА пытался объяснить мир :)

Одинокий Путник 10.06.2010 11:38

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 29265)
По крайней мере ученики делали бы это, но свидетельств этого до 4-5 века что-то нет.

Не "нет", а просто вы их игнорируете. Это говорит лишь о том, что Вы ничего не читали по истории Церкви.

Цитата:

Нет свидетельств что после этого кто-то в истории до Нисейского собора считал Иисуса Богом. А текст толкуется двояко.

Зачем было скромничать и говорить всем по секрету что он Бог?
Надо было сесть в храме на алтаре и сказать "Я Бог, поклоняйтесь мне", и потом уже только бегать от фарисеев.
Тяжелее всего общаться с человеком, который не читал Писание. Иисус Христос однозначно сказал, что Он- Бог, на суде Синедриона, после чего первосвященник разодрал одежды и сказал: "Он богохульствует, на что нам свидетели". Кроме того, вам уже приводилась цитата начала Евангелия от Иоанна, свидетельствующая о том, что Христос - Бог, - "Слово было Бог.... и обитало с нами...."..
Вы просто не хотите слышать.

Волков Виктор 10.06.2010 11:43

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29273)
Это новейшее открытие в области этнографии :D
К вашему сведению:
Всеобщность веры в Бога была известна еще со времен Аристотеля.

До Аристотеля люди жили уже десятки тысяч лет!

Цитата:

И теперь, когда ученым известны все без исключения народы, населявшие и населяющие нашу землю, подтвердилось, что все народы имеют свои религиозные верования, молитвы, храмы и жертвоприношения. "Этнография не знает безрелигиозных народов", - говорит немецкий географ Ратцель. Человек ВСЕГДА пытался объяснить мир
Это характеристики истории последних тысячелетий, не имеющиеотношения к жизни древнейших людей. Вначале появился человек, создал орудия своего труда, стал изменять условия своего существования, затем он выдумал бога (богов) и стал просить и у них помощи и искать защиты.

Волков Виктор 10.06.2010 11:48

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29272)
Потому что скажи человеку несколько раз «свинья» он и захрюкает.

Уверяю Вас не захрюкает, хоть всю жизнь повторяйте в отношении любого человека и просите об этом своего бога.

Цитата:

Если мы будем повторять «Православие – нетрезвая религия» - то, в конце концов убедим в этом людей. И люди действительно будут верить, что в России просто невозможно, нетрадиционно быть трезвым.
А зачем повторять, то что реально есть на самом деле; православие - не только не трезвая религия, это - пьянейшая из всех религий"

Волков Виктор 10.06.2010 11:54

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 29274)
Тяжелее всего общаться с человеком, который не читал Писание. Иисус Христос однозначно сказал, что Он- Бог, на суде Синедриона, после чего первосвященник разодрал одежды и сказал: "Он богохульствует, на что нам свидетели". .
.

Приведите дословно цитату из евангелия, в которой Христос на суде про себя говорит, что он - БОГ! Со сылкой на евангельский стих.

Цитата:

Кроме того, вам уже приводилась цитата начала Евангелия от Иоанна, свидетельствующая о том, что Христос - Бог, - "Слово было Бог.... и обитало с нами....".
А кто-такой Иоанн. Почему я должен ему верить? У Айзек Азимова тоже есть персонаж, ставший как бы Богом, и зовут его Даниэль Оливо. Личность очень положительная, по интеллекту и знаниям на порядки выше безграмотного Иисуса, к тому же абсолютный трезвенник!

Андрей К 10.06.2010 12:22

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 29228)
Были. А если они еще и малым детям давали это же питиё, то это вообще поколение не просто пьяниц, а вырождающихся алкоголиков.

О-хо-хо... и сколько ж тысяч лет можно так вырождаться?!


Часовой пояс GMT +4, время: 06:57.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co