Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

sergejzr 15.10.2010 17:27

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 34310)
Андрей К Я отлично отношусь к этанолу, это прекрасный растворитель и моющее средство для протирания скажем монитора и клавиатуры.

Даже для монитора не советую его использовать. Он растворяет защитный слой :)

Ксения 15.10.2010 21:03

Цитата:

Сообщение от wOvAN (Сообщение 34302)
Из переписки с истинным Христианином.
Честно гворя я в шоке!!!
Христианство надо запретить как секту пропагандирующую наркоманию.

Владимир, а почему Вы своего собеседника назвали "истинным Христианином"? Может, лчуше "Истинным Христианином" назовем того, чье изображение Вы видите в левой верхней части страницы на гербе СБНТ? - святого Георгия Победоносца?

Если Вы хотите увидеть или пообщаться с трезвыми православными - пожалуйста на сайт Братства "Трезвение". Там есть и священники и миряне - и они вполне трезвые и вполне православные. :) Кстати, посещаемость сайта стабильно растет, что означает серьезный интерес у верующих к проблемам трезвости.

И очень важно, кто, что и как говорит.
Последнее впечатление с форума "Трезвение". Там есть форумчанин, Владислав, живший ранее в Ангарске, а весной переехавший в Казань. Там он успел за это создать общество трезвости и Епископ Анастасий принародно благословил его на продолжение трезвенной работы. Сегодня в последних сообщениях есть сообщения от людей - которые уже стали членами этого общества трезвости.
Это - реальная работа, а не гламурный рассказ на форумах о радостях своего "православного культурного пития".

BrainWorker 15.10.2010 23:42

Прошу всех внимательно прочитать моё сообщение. Может быть, вы с ним согласитесь, может быть, оно совсем вам не понравится, но всё-таки прочитайте.

Знаете, народ, скажу честно. Каждый раз, когда я читаю сообщения, защищающие "трезвую" позицию церкви, будь это просто чьё-то сообщение или же ссылка на какой-то православный ресурс, я всё равно вижу, что всё это не о трезвости. Ну не о трезвости и всё тут. О чём-то другом, но не о трезвости. Вроде и жития отдельных святых приведут, чтобы утереть нос, какая православная вера мегатрезвая. И покажут, как эти святые в трезвости жили, и как ученикам о трезвости заповедали. То есть, смотрите какая трезвая позиция... А с другой стороны, у других почитаемых святых - как бы и совсем нетрезвая. Да и сама Библия часто используется как руководство для "правильного" пития. Как же всё это вместе уживается в единую позицию?

Я долго думал, что же напоминает мне позиция церкви. С одной стороны, абсолютно культуропитейная. С другой - вроде как о трезвости говорят. Что же это за двуличие такое! И теперь, мне кажется, я понял.

Как всем известно, культуропитейщики убеждены, что знают "меру", знают, как пить, чем закусывать, и т.д. До безобразия не напиваются, не шатаются, на своих двоих стоят, мордой в салате не лежат. С другой стороны, трезвость для них - это какая-то крайность, а трезвенники - своего рода экстремисты. И провести праздник для них вообще без алкоголя - это как-то необычно.

Так вот, позиция церкви - это культуропитейная позиция, но с терпимостью по отношению к непьющим.
Поясню
*) если ты не пьёшь - молодец. Церковь против этого ничего не имеет, но при условии, что ты не будешь возникать (что это значит, скажу ниже)
*) если ты пьёшь умеренно по праздникам - молодец. Церковь против этого ничего не имеет.
*) если ты напиваешься - не молодец, это плохо. Церковь это порицает.
Так вот, если ты не пьёшь, ты молодец до тех пор, пока молчишь. То есть вот просто не пьёшь и всё (по терминологии Шичко - пассивный трезвенник), то тогда молодец. Но вот попробуй начни борьбу против алкоголя! Попробуй поскандировать о том, что алкоголь - это наркотик и яд! Сразу запишут в еретики и сектанты, даже не сомневайся! Сразу начнут "Вино безгрешно, это дар Божий! Ты разве не знаешь!" и т.д.

Извините, но это не трезвость! Как бы вы тут ни говорили...

На что вся это позиция похожа? Что она может напоминать?
Если вспомнить о том, что согласно теории культурного пития, алкоголь - пищевой продукт (пусть и специфический), то всё сразу становится ясно.
Вот возьмём, к примеру, шоколад. И пройдёмся по всем пунктам
*) если ты не ешь шоколад, то никто против этого ничего иметь не будет. В самом деле, ну не нравится человеку шоколад, и он его совсем не ест. Ну не ест - ну и Бог с ним.
*) если ты ешь шоколад умеренно - тоже хорошо. Кто против этого что-то скажет!
*) если ты объедаешься шоколадом - и как следствие, полнота, лишний вес, кариес зубов - это, конечно, нехорошо.
Но если ты не ешь шоколад, и при этом начнёшь возникать против шоколада, станешь говорить "Люди, не ешьте шоколад. Шоколад - это яд. Шоколад - это зло. От него все беды в общесте", то тут действительно есть повод поразмыслить об адекватности такого человека.

Чувствуете, один в один. Просто точку-в-точку. Точно также подставьте сюда любой другой пищевой продукт, (мясо, рыба, сыр,...) и убедитесь, что такая позиция действительно вполне нормальная и разумная,... но до тех пор пока речь идёт о пищевом продукте.

Для церкви и относительно алкоголя (в частности, вина) чего-то необычного тут нет. Для них это такой же пищевой продукт. То есть определение алкоголя здесь точно такое же, как в теории культурного пития. Поэтому и позиция у церкви культуропитейная, только, в отличии от типичных культуропитейщиков, с терпимостью по отношению к пассивным трезвенникам. Подчёркиваю ещё раз - к пассивным трезвенникам.

И снова - извините, но это не трезвость...

wOvAN 16.10.2010 00:16

Во имя стакана, бутылки и ароматной закуски - чин-чин!!!

Андрей К 16.10.2010 00:46

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 34352)
Прошу всех внимательно прочитать моё сообщение.[/b]

Вот это да! Вот это я понимаю! Снимаю шляпу, BrainWorker!
Вот это действительно серьёзный подход, достойный уважения и внимания.

Теперь мы с вами всё ближе подходим к понимаю вина как пищевого продукта. Действительно, порицается упивание вином, да и пьянственную страсть святые отцы древности ставили рядом со страстью чревоугодия, то есть рассматривали её как разновидность обжорства. Всё это, а так же слова Священного Писания:
Цитата:

«Истощились от слез глаза мои, волнуется во мне внутренность моя, изливается на землю печень моя от гибели дщери народа моего, когда дети и грудные младенцы умирают от голода среди городских улиц. Матерям своим говорят они: «где хлеб и вино?», умирая, подобно раненым, на улицах городских, изливая души свои в лоно матерей своих». (ПЛ. Иер. 2:11,12)
указывают на использование вина как пищевого продукта. Оно, если хотите, служило в древности концентратом, подлежащим перед употреблением разведению водой:
http://buxaem.narod.ru/vino.htm
Если вы употребляете вино в качестве аперитива, то его нужно разбавлять водой. У нас к этому не привыкли. А вот древние греки и римляне разбавляли и считали, что неразбавленное вино пьют только “варвары”. Да и сейчас в странах традиционного виноградарства и виноделия (Франция, Испания, Португалия, Греция) вино пьют только разбавленным водой.
обратите внимание: эта информация взята отнюдь не с сайта сторонников абсолютной трезвости.

Но ничего подобного нельзя сказать об употреблении вина в целях получения опьянения. Никаким обжорством здесь не пахнет и близко, - вспомните хотя бы советскую бормотуху.

Как уже говорилось выше, и ранее, и особенно сейчас идёт смешение совершенно разных понятий: роли и назначения вина в древности и отношения к вину как наркотическому средству сейчас. Действительно, с этой целью используются подчас самые бессовестные спекуляции и искажения Библии, апостольских правил и других церковных установлений.

Но ни в Евангелии, ни в установлениях Церкви и творениях святых отцов вы не найдёте благосклонного отношения к наркотическому опьянению, чем бы оно ни вызывалось: алкоголем либо иным дурманящим зельем.
Даже святитель Иоанн Златоустый, которым бессовестно пытаются прикрыться сегодняшние сивушники, не выносил запаха спиртного от человека, хотя и говорил о веселии сердца вином. Как вино веселило сердце древнего человека - см. ссылку на статью "Вино и хлеб".

Таким образом, в хорошем и глубоком по сути сообщении BrainWorker вновь допущена путаница понятий: вино как богослужебное средство и пищевой продукт, почитаемый наравне с хлебом, и вино как спиртосодержащий наркотический напиток.
В первом случае уместны и понятны наставления Церкви об умеренном употреблении вина. Вполне обоснованным является и нетерпимое отношение к глумлению над вином: попробовали бы вы среди русских глумиться над хлебом, или проклинать и бесчестить грибы!
Во втором случае, то есть рассмотрении вина как наркотического средства, разговоры об умеренности теряют всякий смысл, поскольку тут имеет место принципиально иное явление, нежели обжорство.

Путаница, нежелание разбираться в этих вопросах, а так же прикрытие собственного плотоугодия и сластолюбия породили массу искажений и деформаций, превратив к сегодняшнему дню вопрос о вине в Церкви в настоящие авгиевы конюшни. Но самое печальное в том, что некоторым "трезвенникам" такое положение дел только в радость....

Цитата:

Для церкви и относительно алкоголя (в частности, вина) чего-то необычного тут нет. Для них это такой же пищевой продукт. То есть определение алкоголя здесь точно такое же, как в теории культурного пития. Поэтому и позиция у церкви культуропитейная, только, в отличии от типичных культуропитейщиков, с терпимостью по отношению к пассивным трезвенникам.
Ошибаетесь. Алкоголь и вино - не одно и то же. Все установления Церкви относительно вина принимались во времена, когда оно разводилось водой до утраты своих ядовитых и наркотических свойств.
Относительно трезвости - первое трезвенное движение в России началось ещё до революции, когда Церковь имела куда более серьёзный вес, чем сейчас.
Об отшении к трезвости говорит и прекрасная небольшая книжка "Путеводитель к доброй жизни", описывая мужество простых сельских батюшек, положивших свои жизни в борьбе за народную трезвость.

BrainWorker 16.10.2010 00:56

Путаница понятий допущена вами, Андрей.
То, о чём вы говорите, это употребление виноградного сока под названием вино, ибо так он именовался в те времена, а не вина (брожёного виноградного сока)

Андрей К 16.10.2010 01:06

Цитата:

Сообщение от BrainWorker (Сообщение 34362)
Путаница понятий допущена вами, Андрей.
То, о чём вы говорите, это употребление виноградного сока под названием вино, ибо так он именовался в те времена, а не вина (брожёного виноградного сока)

Смешение понятий "вино" и "сок" - ещё одна сторона этого дела, приводящая в истерику нынешних сивушников.
Несомненно одно: слово "вино" в древних языках имело несколько разных значений, и пытаться свести их "к одному знаменателю", то есть придать слову "вино" одно, строго определённое значение - значит пытаться исказить истину в угоду своим интересам и представлениям.

BrainWorker 16.10.2010 01:41

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 34294)
Прекрасно!
Из приведённого материала ясно видно, что вопрос об употреблении вина оставляется на разрешение свободной воли и разума самого человека. Таким образом, именно христианство даёт все основания для сознательной трезвости.

Прежде чем предоставлять выбор для сознательной трезвости необходимо сначала убрать, изъять алкоголь. Иначе это лукавый выбор.

Можно ли уповать на сознательный выбор молодежи против наркотиков, если прежде наводнить страну этими самыми наркотиками?
Можно ли уповать на то, что наши люди останутся людьми, а не зверьми, и не будут никого убивать, если прежде наводнить страну оружием, разрешив его свободную продажу в любом магазине?

Свобода выбора, дескать!
Не нравится, что кругом порнуха, не смотри! Тебя же никто не заставляет смотреть! Не нравится, что героин за углом - не колись. Тебя же никто не заставляет колоться! Не нравится, что насилуют кругом - ну сам не насилуй. Подай, как говорится, собственный пример ненасилия!
Свобода выбора! Делай, что хочешь! А не нравится - так не делай. Никто ж не заставляет!

В обществе необходимо сначала искоренить зло, убрать его, прежде чем предоставлять людям выбор, что делать, а что не делать.
А иначе получается, что всё дерьмо, всю чернь вывалили перед людьми на прилавки, и потом всем говорят "Выбирай. А не нравится - не выбирай. Никто ж не заставляет".
Такие "игры в демократию" очень опасны. Короче, всё, как сегодня в стране, к сожалению...

BrainWorker 16.10.2010 01:46

Цитата:

Сообщение от Ксения (Сообщение 34296)
А насчет "омерзения". Нормален ли человек, который "с омерзением" относится к дихлофосу или клею БФ? Бензину? И каждой вещи есть свое предназначение. И не проблема вещи, что ее употребляют "не туда".

Правильно! Для каждого вещества своё применение! Какой смысл относиться с омерзением к этиловому спирту, если он прекрасно снимает жир со старых шестерёнок! ... и хорошо дезинфицирует кожу при повреждениях!
А вот употребление внутрь изделий, содержащих этиловый спирт, - это, конечно, вызывает гнушение и омерзение. Поэтому винопитие омерзительно.

Цитата:

Сообщение от Ксения (Сообщение 34336)
Если Вы хотите увидеть или пообщаться с трезвыми православными - пожалуйста на сайт Братства "Трезвение". Там есть и священники и миряне - и они вполне трезвые и вполне православные. :) Кстати, посещаемость сайта стабильно растет, что означает серьезный интерес у верующих к проблемам трезвости.

Общался я на том сайте какое-то время. Ушёл именно из-за той двойственности относительно алкоголя, о чём я писал выше.

BrainWorker 16.10.2010 01:50

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 34309)
Точно так же и употребление вина может иметь совершенно различный характер. С целью получения удовольствия - результат налицо.
С целью лечебной, как заповедывал апостол Павел - совершенно иное.

Мне вас искренне жаль, Андрей, если вы считаете, что вино может быть использовано как лекарство.

Читайте заключение Пироговского съезда русских врачей 1915 г., а также труды Углова
Цитата:

Миф: cпирт с успехом применяется в медицине

В некоторых «популярных» изданиях можно прочесть: «В лечебной практике алкогольные изделия применяются в следующих случаях: при нарушении питания и угнетении пищеварительной функции, при элементарной дистрофии, гипо— и авитаминозах; в период выздоровления, после перенесенных инфекционных заболеваний; при шоке, обмороке и острой сосудистой слабости; при травмах, сопровождающихся резкими болевыми ощущениями; при длительном вынужденном пребывании на холоде; при общем тяжёлом состоянии...»

Ещё в 1915 году Пироговский съезд русских врачей вынес специальное решение, что нет ни одного заболевания, при котором современные лекарства не действовали лучше, быстрее, эффективнее и безопаснее, чем алкоголь. Нет такого заболевания, течение которого не ухудшилось бы от его употребления. Поэтому спиртное должно быть полностью исключено из лечебной практики!

В связи с тем, что об алкоголе как лечебном средстве до сих пор распространяется много лживых суждений, постараемся осветить вопрос более подробно: алкоголь является только растворителем и консервантом в лекарствах и так называемыми «лечебными» свойствами не обладает. Кроме того, полезное действие лекарств, изготовленних на спирту, сводится на нет действием алкогольного яда.

Трудно найти большее зло, чем алкоголь, которое так упорно и безжалостно лишает здоровья миллионы людей, так резко разрушает все ткани и органы, приводя в конце концов к ранней смерти. Тяжкие последствия потребления алкоголя наступают не сразу. Болезнь усиливается постепенно, и даже тогда, когда больной погибает, причину объясняют чем-то другим.

Поэтому очень немногие, а может быть, даже никто из больных, заболевших по вине алкоголя, не понимают, в чём причина их тяжёлой болезни. Об этом лучше всех знают хирурги и патологоанатомы.

Какой бы раздел медицины мы не взяли, какие бы заболевания, повреждения или травму мы не стали изучать, мы сразу же увидим, что алкоголь в ряде случаев играет основную роль в развитии того или иного патологического процесса.


Часовой пояс GMT +4, время: 12:11.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co