Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

AVN 11.02.2010 16:08

Когда Кирилл говорит, что правила соборов о запрещении молитвы с еретиками седня не актуальны, так как нет угрозы раскола, у меня появляется мысль.

Конкретно Устав Церкви запрещает молитвы с еретиками?
Если это пункт устава не актуален, значит можно сказать что пункт устава о спиртопотреблении тоже не актуален.

Посмотрите новость.

МОСКВА, 26 янв - РИА Новости,
http://rian.ru/society/20100126/206256900-print.html

Единство христиан разных конфесий пока труднодостижимо, ... заявил секретарь по межхристианским отношениям Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Игорь Выжанов на экуменическом богослужении в понедельник.

Общее богослужение представителей различных христианских конфессий ... возглавил генеральный секретарь Конференции католических епископов России священник Игорь Ковалевский. В нем участвовали православные, католики, лютеране, пятидесятники и адвентисты. После чтения Евангелия представители братских христианских Церквей обратились к верующим с приветствиями.

"Это молитва о единстве, каждый из нас пришел сюда, чтобы молиться о единстве, но каждый из нас все равно молится по-своему, в соответствии со своей христианской традицией", - считает священник [Ковалевский].

Участники вместе прочли молитву "Отче наш". Богослужение сопровождалось песнопениями и завершилось выступлением хора пятидесятников.


Комментирую новость.

1. Секретарь ОВЦС публично оценивал возможность достижимости единства христиан разных конфессий.
О том что экуменизм это ересь, что подтверждено на соборах РПЦ в 50х-60х гг. он забыл.

Какая польза коренным народам России от единства христиан разных конфессий?
Сравните ее с пользой от снижения спиртопотребления, исключения его из жизни членов церкви.
Очевидно что второе неизмерно выше.

Почему никакое должностное лицо церкви публично не оценивает возможность исключения спиртопотребления из жизни членов церкви?

2. Секретарь ОВЦС поучаствовал в экуменическом богослужении.
Что если написать в Синод, спросить:

- Конкретно Устав Церкви запрещает молитвы с еретиками? Кто и когда отменил действие такого пункта Устава Церкви? Если пункт не отменен, то стоит ли обратиться в церковный суд? Разве не кажется Синоду что в действиях секретаря ОВЦС присутствуют признаки нарушения Устава. Молитва "Отче наш" с еретиками была ведь им произнесена.

- Правила соборов и прочие (в обращениях Диомида они конкретно указываются) за участие в общей молитве с отщепенцами и еретиками карают отлучением. Кто и когда отменил действие этих Правил?


Синод ответит что Правила никто не отменял.
Я из этого делаю вывод что священноначалие Правила попирает.

Вопрос для вас, читатели.
Лицемерна ли позиция священноначалия ссылающегося на попираемые им правила как на аргумент в защиту спиртопотребления священством и мирянами?

AVN 11.02.2010 16:40

Интересую вещь сказал проф.Осипов (о примерах его изворотливости я могу отдельно порассуждать)
http://www.pravoslavie.ru/press/31576.htm
Цитата:

- Что значит – гнушаюсь? Под гнушением что разумеется? Когда Апостольские правила пишут о гнушении, что имеется в виду? Вино, мясо – т.е. рассматривается то, что является творением Божиим. Гнушаться творением Божиим грешно. Но рассматривать – одно полезно, а другое вредно – это моя обязанность.

Гнушение – это омерзение, чувство презрения к чему-либо.
Аналогично.
Нельзя гнушатся человеческим мясом - творение Божье.
Нельзя гнушатся коровьими лепешками или козьими шариками - творение Божье.
Нельзя гнушатся пивом - творение Божье.
Нельзя гнушатся табачным дымом - творение Божье.
Нельзя гнушатся отваром маковой соломки - творение Божье.

Тогда найдите мне пример того, чтобы кто-то где-то чем-то гнушался. Это "апостольское правило" в толковании Осипова тогда вообще НИГДЕ не применяется.

У кого-нибудь есть омерзение, чувство презрения к козьим шарикам? Я не ем шарики не из-за этого. И я противник продажи их в магазинах под видом пищевого продукта не из-за этого.

У кого-нибудь есть омерзение, чувство презрения к табачному дыму? Не бывает такого.
Не из-за гнушения не едят эти шарики. И не из-за гнушения не практикуют винопитие трезвые люди.

Андрей К 12.02.2010 16:17

Дорогие соратники! Прошло уже достаточно много времени с момента принятия государственных решений и прошедших мероприятий в церковной среде. Нельзя пускать дело трезвения на самотёк, нельзя молча пассивно ждать результата. Необходимо действовать: в настоящее время обстановка сложилась на редкость благоприятная. В связи с этим предлагается помещаемый ниже проект обращения к Патриарху :


Ваше Святейшество!

Наконец-то в нашей стране приняты государственные меры против алкогольной угрозы. Распоряжением Правительства Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 2128-р одобрена Концепция реализации государственной политики по снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма среди населения Российской Федерации на период до 2020 года (далее - Концепция).
Церковью и ранее были предприняты некоторые шаги в направлении противодействия алкогольной угрозе, горячо поддержанные во всех здравомыслящих слоях нашего общества. Неравнодушие Церкви вместе с государственным вниманием к проблеме вселяет надежду на продолжение плодотворной деятельности на ниве трезвости.
Двигателем любого процесса является соответствующая идея, и сегодняшнее положение с потреблением алкоголя обязано идее употребления спиртного как пищевого продукта и средства получения удовольствия (далее для краткости будем именовать её алкогольной идеей). Это есть следствие бездуховности влекущее за собой замещение высших духовных целей низшими.
Роль алкогольной идеи хорошо видели наши недавние предки. На I Всероссийском съезде практических деятелей по борьбе с народным пьянством, проходившем в Москве в 1912 году, архиепископ Новгородский Арсений сказал:

«… нужно совершить переворот в умах людей, нужно радикально изменить установившееся понятие о спиртных напитках. Необходимо убедить людей, что спиртные напитки – это яд для души и тела. Что напиться дома, в гостях, у соседей, в праздник – является большим позором».

Владыко Арсений хорошо видел истинную причину беды: идею потребления алкоголя как пищевого продукта, уже в то время бытовавшую в массовом сознании.

Сегодня необходимость устранения алкогольной идеи видит и государственная Концепция, направленная на формирование стимулов к здоровому образу жизни:
«……переориентирование населения на ведение трезвого и здорового образа жизни;
формирование нетерпимости общества к проявлениям злоупотребления алкогольной продукцией;……
……пропаганда здорового образа жизни среди детей и молодежи;
укрепление нравственности и самосознания у детей и молодежи в целях развития у них способности эффективно противостоять употреблению алкогольной продукции;…….
….. внедрение программ и проектов, направленных на популяризацию здорового образа жизни……».

Таким образом, государственная Концепция так же отводит важное место работе с человеческим сознанием, и кому как не Церкви сказать здесь столь необходимое сегодня слово!

Ваше Святейшество! Сегодня как никогда наша страна и наш народ нуждается в Вашем воззвании к трезвости, в обращении к позабытой за последние десятилетия добродетели воздержания от вина.


Однако алкогольная проблема является чрезвычайно сложным явлением затрагивающим почти все сферы человеческого бытия, вследствие чего подготовка воззвания требует привлечения специальных знаний.

Представляются уместными следующие положения воззвания:

1. Употребление спиртного несовместимо с делом спасения.

2. Церковь располагает всем необходимым для противостояния алкогольной угрозе, ограждения от неё своей паствы, помощи попавшим в зависимость.

3. В России для большинства населения алкоголь является ядом с наркотическими свойствами. Именно это обстоятельство и объясняет наступившие в нашей стране катастрофические последствия его потребления. Подтверждаются они как простыми наблюдениями и житейским опытом, так и официальными данными (см. статьи «Алкоголь – яд» и «Алкоголь – наркотик»).

4. Нормальная человеческая жизнь – это жизнь трезвая. Употребление спиртного является отклонением от нормального здорового образа жизни.

Для конкретного наполнения означенных положений необходимо:

- провести богословское обоснование трезвости с учётом сложившегося на сегодняшний день положения;

- изучить и использовать опыт Церкви в деле противодействия алкогольной угрозе в начале 20-го века

До окончания полной разработки этих сложных вопросов пока, в качестве неотложной меры призвать пастырей, настоятелей храмов к проповеди добродетели воздержания от спиртного. С учётом выявленных в последнее время наркотических и ядовитых свойств алкоголя указать духовенству на недопустимость благословлять употребление спиртного «в меру», особенно тем у кого с потреблением алкоголя возникли проблемы.
К сожалению, в настоящее время священники очень часто благословляют на исповеди умеренное употребление алкоголя, допускают те же высказывания в проповедях. Это ни в коем случае недопустимо по причине очень неоднозначного действия алкоголя на человеческий организм: если одним спиртное не приносит видимого вреда, то для других употребление алкоголя является величайшим соблазном и преткновением. Причины такого положения дел чрезвычайно сложны и многообразны, и в настоящее время они являются предметом отдельного рассмотрения.

Видя всю сложность проблемы мы готовы со своей стороны оказать всемерную помощь и поддержку делу трезвения, помочь Церкви в деле исполнения положений государственной Концепции, предоставив накопленный на сегодняшний день опыт и знания как в отношении общественно-политической стороны алкоголизации, так в плане конкретной помощи попавшим в зависимость. С этой целью мы предлагаем для ознакомления некоторые имеющиеся на сегодняшний день наработки и опыт (см. приложения). Статьи:
1. Церковь и вино
2. Алкоголь - яд
3. Алкоголь - наркотик
4. Церковь и метод Шичко.

Какие будут критические замечания, соратники? Кто готов подписаться под обращением?

AVN 12.02.2010 17:07

Подписатся в инете или на бумаге?
Где 4 статьи? "Церковь и вино.doc" вижу.

Какие шансы что он послушает не подписантов, а Осипова который изложил богословскую позицию (см по ссылке в прошлом посте)? К примеру
Цитата:

Вопрос.
Итак, всем ли нужна мера, или где-то нужна четкая, твердая позиция?
Осипов:
Нет такого положения в отношении винопития: «немножко можно грешить». Никакого «немножко можно грешить» не может быть. Грехом является не винопитие, а пьянство. Об этом говорит Библия и святые отцы. И это не вызывает ни у кого сомнения. Немножко выпить вина не значит «немножко согрешить».

Андрей К 12.02.2010 19:39

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25272)
Подписатся в инете или на бумаге?

На бумаге, но сначала обсудить здесь.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25272)
Где 4 статьи? "Церковь и вино.doc" вижу.

Алкоголь - наркотик http://files.mail.ru/TLKMVK
Церковь и метод Шичко http://files.mail.ru/701EAF
"Алкоголь - яд" ещё не готова, но скоро выложу.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25272)
Какие шансы что он послушает не подписантов, а Осипова который изложил богословскую позицию

Ага, вот это мысль! Надо сначала обратиться к Осипову. Примерно так: http://files.mail.ru/NTM79O

AVN 12.02.2010 22:09

Андрей К

Выкладываю критические замечания:


Цитата:

Наконец-то в нашей стране приняты государственные меры против алкогольной угрозы.
Патриарха обманывать это уж совсем! Как вы к нему, так и он к вам.
Читал резолюцию всемирного собора? Вот там список МЕР.
Концепция НЕ мера и в ней нет мер. Там в разделе V написано что ЯВЛЯЕТСЯ мерами. Очевидно, не является мерами то, что там не написано.
Примечание. Глянь, там нет запрета рекламы алкогольной продукции, нет запрета проведения алкогольных фестивалей (только ограничение)! Следование этой концепции позволят потратить бюджетные деньги и все. Устраняются последствия, а не причина. Хуже Не придумать!

Вступивший в силу с начала января закон от 21 декабря 2009г. N336-ФЗ повысил штраф в ч.2 ст.20.20 КОАП (распитие алкоголя выше 12 в общественный местах) с 300-500 р., до 500-700 р. Это мера.

В "Программе первоочередных мер государственной антиалкогольной политики", разработанной с участием СБНТ изложены меры. Обрати внимание на разницу в "изложены" и "приняты".

Также меры изложены в Распоряжении Правительства от 14 декабря 2009 г. N 1940-р, которым утвержден комплекс мер по повышению эффективности регулирования рынка алкогольной продукции в Российской Федерации и производства этилового спирта.
Там написаны меры со стороны Правительства с учетом его полномочий.
Примерно так звучат: Подготовка (разработка) проекта федерального закона (доклада, распоряжения), Исполнитель такой-то срок такой-то.
Вот распоряжение mintorg.midural.ru/index.php?ID=920
Обрати внимание на пункты 2,3,4,6. Это разработка чисто антиалкогольных законопроектов. Правда половина из них уже разработала регионами и лежит в Комитете Думе, который отказывается вносить их на рассмотрение ГД.

Цитата:

Наконец-то в нашей стране приняты государственные меры против алкогольной угрозы.
"Алкогольная угроза" кому? Недоговорки пошли.
В Резолюции XIII Всемирного Русского Народного Собора выше слов "алкогольной угрозы" написано "Одной из основных причин глубокого демографического кризиса, угрожающего как территориальной целостности Российской Федерации, так и самому существованию ее государственности, в настоящее время является сверхвысокое потребление алкоголя.".
Следите за цепочкой в резолюции.
Сверхвысокое потребление алкоголя -->(является причиной)-->глубокого демографического кризиса-->(угрожающего)--> "территориальной целостности РФ" и "государственности РФ".
РФ как раз и являЕтся причиной сверхвысокого потребление алкоголя с ее законами ЗАЩИЩАЮЩИМИ ПРАВО Наркобизнеса, включая алкогольный и табачный, вести наркогеноцид, который угодливо обслуживают и при которой сытно кормятся деятели культуры, сотрудники СМИ и силовых ведомств.
Замкнутая цепочка.
Это аморальная позиция в резолюции. Алкоголь значит угрожает не существованию коренных народов, живущих на территории контролируемой российским оккупационным режимом, а угрожает существованию российского оккупационным режима (государственности РФ).

Цитата:

Наконец-то в нашей стране приняты государственные меры против алкогольной угрозы.
Откуда ты взял что эти меры в разработке направлены именно против "алкогольной угрозы"?
Распоряжением N 1940-р утверждена по сути программа подготовки мер "по повышению эффективности регулирования рынка алкогольной продукции".
Распоряжением N 2128-р одобрена концепция по "снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма среди".
Где здесь просматривается противодействие алкогольной угрозе?

Цитата:

Наконец-то в нашей стране приняты государственные меры против алкогольной угрозы. Распоряжением Правительства Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 2128-р одобрена Концепция реализации государственной политики по снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма
"снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма"
"алкогольной угрозе"
понятия не раскрываются. Это правильно?

Есть же 2 понимания и одно из них не правильное:
Для одних плохо когда вместо умеренного спиртопотребления происходит неумеренное.
Для других плохо когда вместо трезвости происходит спиртопотребление умеренное или неумеренное.

Надо определятся с чем идти к патриарху.

Цитата:

Церковью и ранее были предприняты некоторые шаги в направлении противодействия алкогольной угрозе,
Примеры?
"Церковь" (по-гречески "экклезия") означает "собрание уверовавших во Христа"
Вопрос. Слово "Церковью" применяется в каком смысле: религиозная организация РПЦ или собрание групп верующих: Тихон и его братия, общество "Трезвение".

Цитата:

Неравнодушие Церкви вместе с государственным вниманием к проблеме вселяет надежду на продолжение плодотворной деятельности на ниве трезвости.
Чьей деятельности? Договаривать надо.

Цитата:

Двигателем любого процесса является соответствующая идея, и сегодняшнее положение с потреблением алкоголя обязано идее употребления спиртного как пищевого продукта
1. В одном месте слово "алкоголя", в другом "спиртного". Пооднообразнее можно?
2. Да и не поясняется: спиртного чего? Сравните "употребления зеленого", "употребления мягкого". Зеленого чего? Мягкого чего? Абсурд с недоговорками очевиден.
Надо:
3. Разбить на 2 предложения.
4. "Как пищевого продукта" заменить на "под видом пищевого продукта".
5. Во всем тексте, где можно, надо использовать лишь "спиртопотребление" и "употребление в пищу алкоголя". Первое для описания сути явления, второе для описания абсурдности его неправильного понимания.

Цитата:

1. Употребление спиртного несовместимо с делом спасения.
Кем? Священством, епископами, мирянами, кришнаитами?
Спасения кого? Отдельного человека или в целом "народа божьего"?

Подписантам обязательно перед фамилией писать "р.Б."?

Как будет посылатся письмо? Прямо в чистый переулок относится с подписными листами? Ведь многие не в мск живут. Как они подпишутся?

Алексей Ч. 12.02.2010 23:21

Блин, я не понимаю, чё ты одно и тоже вещаешь? Уже объяснили тебе сто раз - в христианстве умеренное употребление вина НЕ ОСУЖДАЕТСЯ.
Осуждается пьянство. Вот исходя из этого можешь делать выводы. Углубляться здесь некуда. Поэтому ни один поп, как ты говоришь, перед тобой ни в чём не виноват, т.к. они НЕ ОСУЖДАЮТ культурнопитие.
У церкви свои методы борьбы с алкоголизмом - это реабилитационные православные центры для алкоголиков и наркоманов. Там лечат конкретно людей с проблемами, ибо не все валяются под забором с бутылкой или шприцем, как показывает практика.

Андрей К 13.02.2010 00:04

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
Концепция НЕ мера и в ней нет мер..................Распоряжением N 2128-р одобрена концепция по "снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма среди".
Где здесь просматривается противодействие алкогольной угрозе?

Спасибо за отзыв, AVN!
Ты наверное понимаешь, что невозможно требовать от Патриарха полного разделения нашей позиции. Поэтому все приведённые тобой замечания в первой части поста верны по существу, но преждевременны в обращении к Патриарху. Начинать надо с малого, в противном случае нас опять никто не поймёт.
То, что достигнуто на сегодняшний день - огромный успех и заслуга трезвенного движения, даже при всех имеющихся подводных камнях и прочих недостатках. Что поделаешь, не всё и не всегда бывает именно так, как нам этого хочется, но повторюсь: из всех патриотических направлений на сегодняшний день наибольшего успеха достигло трезвенное движение. Никому из других патриотических групп и направлений не удалось привлечь такого серьёзного государственного внимания к проблеме и принятия таких, пусть и не совершенных, мер (хотя ты и не согласен с понятием "меры").
Сейчас основной задачей является развитие стратегического успеха не цепляясь к частностям и нюансам. А для развития необходимы действия, что и предложено выше.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
"снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма"
"алкогольной угрозе"
понятия не раскрываются. Это правильно?

Это и есть те самые частности. С нашей точки зрения - неверно. Но "грузить" ими инстанции пока преждевременно.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
Есть же 2 понимания и одно из них не правильное:
Для одних плохо когда вместо умеренного спиртопотребления происходит неумеренное.
Для других плохо когда вместо трезвости происходит спиртопотребление умеренное или неумеренное.

Надо определятся с чем идти к патриарху.

Опять же, прежде чем разъяснять такие узкоспециальные вопросы, необходимо сначала дать больше информации о проблеме, иначе нас не поймут. Пока достаточно идеи трезвости без углубления в нюансы.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
"Церковь" (по-гречески "экклезия") означает "собрание уверовавших во Христа"
Вопрос. Слово "Церковью" применяется в каком смысле: религиозная организация РПЦ или собрание групп верующих: Тихон и его братия, общество "Трезвение".

РПЦ.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
Чьей деятельности? Договаривать надо.

Верно. Но сначала надо выяснить позиции СБНТ и других трезвенных групп: если они поддержат обращение, тогда можно указать их.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
1. В одном месте слово "алкоголя", в другом "спиртного". Пооднообразнее можно?

Можно, но это будет не совсем верно стилистически - слишком частый повтор одного и того же слова.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
2. Да и не поясняется: спиртного чего? Сравните "употребления зеленого", "употребления мягкого". Зеленого чего? Мягкого чего? Абсурд с недоговорками очевиден.

Никак не соглашусь. Слово "спиртное" однозначно и верно определяет суть в отличии от, допустим, "напитки".

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
4. "Как пищевого продукта" заменить на "под видом пищевого продукта".

Согласен полностью.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
5. Во всем тексте, где можно, надо использовать лишь "спиртопотребление" и "употребление в пищу алкоголя". Первое для описания сути явления, второе для описания абсурдности его неправильного понимания.

Нельзя использовать непривычные выражения, даже если они совершенно правильные по сути. Это сразу настораживает и вызывает недоверие.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
Кем? Священством, епископами, мирянами, кришнаитами?
Спасения кого? Отдельного человека или в целом "народа божьего"?

Думаю, что можно не уточнять. Излишняя детализация ни к чему - она "грузит" текст делая его плохо читаемым.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
Подписантам обязательно перед фамилией писать "р.Б."?

Полагаю, что нет. Даже скорее наоборот: наверное, будет лучше если обращение будет светским.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
Как будет посылатся письмо? Прямо в чистый переулок относится с подписными листами? Ведь многие не в мск живут. Как они подпишутся?

Отослать обычной почтой.

Андрей К 13.02.2010 00:08

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 25281)
Блин, я не понимаю, чё ты одно и тоже вещаешь? Уже объяснили тебе сто раз - в христианстве умеренное употребление вина НЕ ОСУЖДАЕТСЯ.

Вот в этом направлении мы и работаем. Осуждалось ведь, употребление вина-то... и даже сухой закон принят был когда-то....:

На I Всероссийском съезде практических деятелей по борьбе с народным пьянством, проходившем в Москве в 1912 году архиепископ Новгородский Арсений сказал:

«… нужно совершить переворот в умах людей, нужно радикально изменить установившееся понятие о спиртных напитках. Необходимо убедить людей, что спиртные напитки – это яд для души и тела. Что напиться дома, в гостях, у соседей, в праздник – является большим позором».

Таким образом, владыко Арсений хорошо видел истинную причину беды: идею потребления алкоголя как пищевого продукта внедрённую уже в то время в массовое сознание. Отсюда представляется считать допустимым употребление вина только для таинств, и не более. Коллизия, когда выходит, что Церковь благословляет яд и наркотик, проистекает из-за сегодняшнего использования алкоголя в политических и коммерческих целях, вследствие применения алкоголя как орудия геноцида против русских и других белых народов, в результате бессовестной эксплуатации церковных установлений почти двухтысячелетней давности.

AVN 13.02.2010 00:44

Алексей Ч.

Цитата:

в христианстве умеренное употребление вина НЕ ОСУЖДАЕТСЯ.
Извините, осуждать ближнего своего нехорошо по тем же христианским понятиям.
Цитата:

в христианстве умеренное употребление вина НЕ ОСУЖДАЕТСЯ.
Я это ЗНАЮ. Но у меня другой вопрос к вам: вы считаете что это разумно?

Вы говорите что врата ада не одолеют церковь. Церковь не одолеют, а население потрепают сильно. Разве бывает умеренное употребление вина населением без существования пьянства? Разве не пропагандой умеренных доз в дороссийские времена (т.е.советские, при богоборческой власти) спиртопотребление было доведено до 12-14 литров? В аду сатана. Сатана будет осуждать умеренное употребление вина? Нет. Какие же вы единомышленники: "Мы разные но мы вместе не осуждаем умеренное винопотребление". Вопрос. Ваше совместное неосуждение умеренного винопотребления приносит пользе церкви или сатане? Блин, мне так интересно с церковниками обсуждать этот вопрос. Не уходите.

Вот воровство грех для людей. Как вы считаете, сатана признает что воровство грех для людей? Или у него так устроены мозги что он искренне считает что воровство - благо для людей, поэтому он соблазняет людей на воровство из любви к ним?

Цитата:

в христианстве умеренное употребление вина НЕ ОСУЖДАЕТСЯ.
Если умеренные дозы не осуждаются, это является Доказательством того, что христианство это не религия Бога. Поэтому нынешним попам выгоднее для их же учения признать, что насчет алкоголя прошлые святые попы дали маху и спихнуть вину на них, чем настраивать еще стену аргументов в их защиту и самому принять ответственность за их ошибки. Большей стене больше падать.
Я знаю ответ на вопрос "Зачем людям нужен Бог?". Я знаю ответ на вопрос "Как деяния отбираются для внесения их в УК, в 10 заповедей, в другие законы Моисея как запретные?".
Всем известно, что есть Бог. Он нужен и полезен людям даже если они будут отрицать это.
Он посылает людям пророков с учением об истинной вере с постулатами о правильном и неправильном.
Есть люди, которые говорят: вот у нас есть учение с набором постулатов, которые от Бога.
Если некому учению и его постулатам приписывается в авторы Бог, но их осуществление на практике принципиально не позволяет достигать того, для чего Бог нужен и полезен людям, то эти постулаты не от Бога.
Демографическая гибель постхристиансткого мира доказывает что церковь не имеет учения с постулатам, которые передал Бог.

Цитата:

У церкви свои методы борьбы с алкоголизмом - это реабилитационные православные центры для алкоголиков и наркоманов. Там лечат конкретно людей с проблемами, ибо не все валяются под забором с бутылкой или шприцем, как показывает практика.
Извините, если вы говорите что мать-церковь говорит: "Делайте что хотите и как знаете, хотите практикуйте умеренное винопотребление, хотите не практикуйте, а когда у части будут проблемы с пьянством [а они у части будут 100%] приезжайте ко мне, помогу", то это не мать. Разрешение искушения грехом правильно? Запуск сатаны в свой дом, разрешение ему искушать своих детей это правильно? Скажите ДА! Я жду.

Цитата:

Поэтому ни один поп, как ты говоришь, перед тобой ни в чём не виноват, т.к. они НЕ ОСУЖДАЮТ культурнопитие.
Я смысл не понял. Может ошибка в построении?
"они" это кто?


Часовой пояс GMT +4, время: 21:55.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co