Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

Шурик Мишин 02.04.2010 17:42

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26667)
Он убедительно доказал, что вино - это действительно -Дар Божий людям

Если вино - это Дар Божий, то Бог который это дарует мерзавец и подонок. Ведь благославлять употребление отравы любящий создатель не может по определению.

Волков Виктор 02.04.2010 19:23

Цитата:

Сообщение от Шурик Мишин (Сообщение 26669)
Если вино - это Дар Божий, то Бог который это дарует мерзавец и подонок. Ведь благославлять употребление отравы любящий создатель не может по определению.

Во истину так!

Грёзов ВС 02.04.2010 19:24

Цитата:

Сообщение от Шурик Мишин (Сообщение 26669)
Если вино - это Дар Божий, то Бог который это дарует мерзавец и подонок. Ведь благославлять употребление отравы любящий создатель не может по определению.

Но, как известно, нельзя сравнивать современное вино с тем вином...
Абсолютно разные вещи!!

Волков Виктор 02.04.2010 19:52

Цитата:

Сообщение от Грёзов ВС (Сообщение 26673)
Но, как известно, нельзя сравнивать современное вино с тем вином...
Абсолютно разные вещи!!

Только алкоголь один и тот же . С2Н5ОН он тысячи лет назад был С2Н5ОН.

Ещё до зарождения христианства в свободных государствах античности, как, например, Спарте, свободные люди не пили спиртного. Употребление вина прививалось рабам, которых поили специально, преследуя две цели:

Пьющий раб никогда не станет помышлять ни о свободе, ни о достойном человека уровне жизни;

Зная, что пьющий человек оскотинивается ровно настолько, сколько выпил спиртного, напившихся «свиней» показывали подрастающему поколению в качестве наглядной разницы между человеком и животным, чтобы дети впоследствии сознательно избегали употребления спиртного.

В результате такого воспитания Спарта всему миру явила не только всеобщее здоровое общество, но и несгибаемую доблесть и героизм трёхсот спартанцев, выстоявших в битве против 20 000 персидского войска в Фермопильском ущелье.

Волков Виктор 02.04.2010 19:56

Святое благословление на смерть от Иисуса

Евангелие от Иоанна глава 2 строфы 3-11 свидетельствует: первым чудом Иисуса, было превращение воды в вино; и с этого пошла слава его;

3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе Жено, еще не пришел час Мой.
5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.
6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха.
8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.
9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, а он не знал откуда это вино (знали только служители почерпавшие воду) тогда распорядитель зовет жениха
10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
11 Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его


PS
А то что это было настоящее вино, содержащее алкоголь и пьянящее людей, а не какой-то сок, это с успехом доказал в своём эссе один из идеологов РПЦ Дворкин А. Л. -церковный историк, богослов, общественный деятель, писатель, автор 10 книг и более 450 публикаций на 15 языках, который имеет звание профессора Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета (ПСТГУ), присвоенное указом патриарха Алексия II[1]. Доктор философии (Ph.D.) по истории (Фордхемский университет, США, 1988), кандидат богословия (Master of Divinity) (Свято-Владимирская духовная семинария, США, 1983).
Заведующий кафедрой сектоведения Миссионерского факультета ПСТГУ[2]. Президент антисектантских организаций «Российская ассоциация центров изучения религий и сект» (РАЦИРС) и «Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского» (ЦРИ). Вице-президент «Европейской федерации исследовательских центров информирования о сектах» (FECRIS). С апреля 2009 года — председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации.
Чтец храма Святой Троицы в Хохлах
Удостоен ряда церковных наград от РПЦ

Шурик Мишин 02.04.2010 19:58

Цитата:

Сообщение от Грёзов ВС (Сообщение 26673)
Но, как известно, нельзя сравнивать современное вино с тем вином...
Абсолютно разные вещи!!

И в чём же отличие состоит?

Грёзов ВС 02.04.2010 19:59

Так ведь то вино было не от перебродивших ягод...

Шурик Мишин 02.04.2010 20:00

И что? От этого в получаемой жидкости отсутствовал алкоголь?

Грёзов ВС 02.04.2010 20:01

В виноградном соке присутствует алкоголь?

Шурик Мишин 02.04.2010 20:25

То что вино и виноградный сок - это слова-синонимы до сих пор не доказано.

Некто 02.04.2010 21:44

Наконец-то разговор пошёл по теме.
О личности Дворкина нужен отдельный разговор, - эта персона вполне заслуживает особого внимания.

В отношении вина: как уже говорилось, Библия не даёт здесь однозначного ответа, оставляя этот вопрос на разрешение самому человеку, его совести, его разума. Это во-первых.

Во-вторых, и это самое существенное, - почему-то сивушниками упорно замалчивается само понятие "вино", его назначение и употребление в те времена, к которым относятся высказывания Иоанна Златоустого и ещё более древние установления: апостольские правила и Библия.
А ведь тогда вино было важнейшим продуктом питания, способом сохранения ценного продовольственного сырья - виноградного сока, было оно и средством обеззараживания питьевой воды, с которой в бассейне Средиземного моря всегда было непросто. Вот этим и объясняется кажущиеся противоречия и нестыковки: святые отцы древности ставили порок пьянства рядом с пороком обжорства - ведь вино было для них прежде всего пищевым продуктом!
Св. Иоанн Златоуст призывает к умеренности, причину пьянства видит в развращённом человеческом духе. Но не мог же святой призывать к контролю потребления наркотика!
В то же время гражданин (USA) Дворкин скромно умолчал о наркотических свойствах алкоголя описанных ещё в Ветхом Завете, где прямо говорится, что:
Книга Притчи > Глава 20 > Стих 1:
Вино -- глумливо, сикера -- буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен.


Вторая книга Ездры
18 О, мужи! Как сильно вино! Оно приводит в омрачение ум всех людей, пьющих его;
19 оно делает ум царя и сироты, раба и свободного, бедного и богатого, одним умом;
20 и всякий ум превращает в веселие и радость, так что человек не помнит никакой печали и никакого долга,
21 и все сердца делает оно богатыми, так что никто не думает ни о царе, ни о сатрапе, и всякого заставляет оно говорить о своих талантах.
22 И когда опьянеют, не помнят о приязни к друзьям и братьям и скоро обнажают мечи,
23 а когда истрезвятся от вина, не помнят, что делали.
24 О, мужи! Не сильнее ли всего вино, когда заставляет так поступать? И, сказав это, замолчал.



Притчи 23:31-35
Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше,
как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит,
и ужалит, как аспид; глаза твои будут смотреть на чужих жен,
и сердце твое заговорит развратное, и ты будешь, как спящий
среди моря и как спящий на верху мачты.
[И скажешь]: "Били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же".



В приведённых выше цитатах ясно, недвусмысленно, чёрным по белому описаны наркотические свойства алкоголя: вино сравнивается с укусом змеи, коротко и однозначно говорится, что оно глумливо. Это к вопросу о запрете хуления вина в апостольских правилах....
Но как же понять такое противоречие? То говорится, что в вине блуд, то нельзя им гнушаться? Здесь Дворкин опять-таки лукаво помалкивает, а мы же с вами вспомним, как употреблялось вино в древности. Будучи продуктом естественного сбраживания, оно не могло иметь более 10-12 градусов крепости (обычно не более 7-8). И вот такое вино разводилось перед употреблением водой не менее чем 3-4 раза. Разведённое в два раза вино пили лишь опустившиеся люди, считавшиеся пьяницами. И, как не противоречиво это будет на первый взгляд, но вино в древнем мире использовалось для…. трезвого воспитания молодого поколения! Неразведенным, или недостаточно разведенным вином поили рабов, показывая их затем спартанской молодёжи: смотрите, что делает вино с человеком. И это при том, что вино в те времена было сухим.
Отсюда становится ясно, что употребление вина в древности допускалось лишь после снижения концентрации этанола до безопасных значений, не вызывающих признаков отравления.
А многие ли из нас знают, что и сегодня в самых «винных» странах: Испании, Португалии, на Сицилии, юге Италии вино так же принято разводить водой, а более крепкое красное вино – кипятком? Почему об этом молчат сивушники? Почему скрывают от нас то, чего избегают сами? Выходит, что даже те, кто имеет генетически обусловленную высокую устойчивость к алкоголю, то есть «умеющие пить» почему-то стараются это самое умение использовать как можно реже, употреблять столь любезный этанол как можно в более меньших количествах. В южных странах не пользуется популярностью водка, а коньяк хоть и был изобретён во Франции, но потребляется больше в других странах. В лихие 90-е мне доводилось работать продавцом в уличной палатке, и вот что интересное я заметил ещё тогда: кавказцы, когда у них нет нужды играть на публику, берут себе на ужин виноградный сок, солёные палочки и пр., - оказывается, будучи в спокойной обстановке они предпочитают обходиться без вина вообще!

Тот же святитель Иоанн Златоуст не переносил запаха алкоголя изо рта:
Цитата:

....Пьяница не только бесполезен в собраниях, не только в делах частных и общественных но и по одному просто виду противнее всех, дыша зловонием. Изрыгания, позевания и крики пьяных неприятны и противны, и тем, кто видит и присутствует вместе с ними, внушают крайнее отвращение....
Таким образом, св. Иоанн Златоуст не допускал признаков опьянения, то есть проявления ядовитых и наркотических свойств алкоголя. Таковое возможно лишь при употреблении вина как пищевого продукта, когда после многократного разведения его водой содержание этанола падает в нём до количества вполне доступного к безболезненному усвоению. Скажем сразу, что появление первых признаков опьянения говорит о превышении этих возможностей в 30-40 раз.

По разъяснениям современного богослова проф. Осипова А.И. наставления святых отцев относятся к конкретной ситуации и времени. О вине и его употреблении в древности мы уже говорили, добавим сюда и такой существенный фактор как совершенная различная чувствительность разных рас и народностей к алкоголю. Она очень хорошо видна и сегодня: народы населяющие средиземноморье и Кавказ имеют совершенно иную чувствительность, чем народы проживающие севернее. Но если наставления святых отцев имеют чёткую конкретную привязку, то в таком случае в отношении вина нам следует руководствоваться словами святителя Феофана Затворника, русского святого, нашего соотечественника и, можно сказать, современника (святитель отошёл ко Господу где-то в конце 19 – начале 20 века). Он ясно и просто разъяснил вопрос о мере в употреблении вина:
Цитата:

Не упивайтеся. Но как положить меру, с которой начинается упивание? Христианам скорее идет – совсем не пейте,– разве только в крайностях,– в видах врачевания. Конечно, не вино укоризненно, а пьянство; но огонь в кровь влагается и малым количеством вина, и прибывшее от того развеселение плотское развевает мысли и расшатывает нравственную крепость. Какая же нужда ввергать себя в такое опасное положение? Особенно когда сознается, что всякую минуту времени надобно искупать, а этим поступком не минуты, а дни отдаются даром врагам, и добро бы даром, а то еще с приплатою? – Так, строго судя, винопитие совсем должно быть изгнано из употребления из среды христиан.



Теперь о веселии сердца вином. Здесь речь идёт о радости, которую испытывает человек избавленный от угрозы голодной смерти - наличие вина всегда свидетельствовало о благополучии - вспомните русскую пословицу "жить припеваючи". А ведь человек - это существо, которому принимать пищу требуется каждые несколько часов, почему и отсутствие запасов продовольствия создаёт угрозу голодной смерти. Это сейчас есть благотворительные столовые, продовольственные магазины и пр., в прежние же времена ничего подобного не было и близко. Поэтому наличие вина всегда радовало человека, согревало его душу и сердце.

Ссылки Дворкина и прочих агентов на апостольские правила совершенно бессовестны: мало того, что под вином там подразумевается нечто совсем иное, так здесь есть и ещё целый ряд очень и очень существенных нюансов. Что останется от самого Дворкина, если применить апостольские правила к нему самому в полной мере? Не знаете?



Жданов абсолютно прав, называя этанол мочой бактерий. Это действительно так: алкоголь является отходом их жизнедеятельности, и никакого похуления здесь нет. И говоря отрицательно о вине, Жданов имеет в виду именно то наркотическое пойло что подсовывается нам сегодня под видом вина, изготовление, назначение и употребление которого не имеет ничего общего с таковым в древности.

Некто 02.04.2010 21:46

Цитата:

Сообщение от Шурик Мишин (Сообщение 26681)
То что вино и виноградный сок - это слова-синонимы до сих пор не доказано.

Но и не опровергнуто

Некто 02.04.2010 21:51

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26676)
Святое благословление на смерть от Иисуса

Евангелие от Иоанна глава 2 строфы 3-11 свидетельствует: первым чудом Иисуса, было превращение воды в вино; и с этого пошла слава его;

3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе Жено, еще не пришел час Мой.
5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.
6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха.
8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.
9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, а он не знал откуда это вино (знали только служители почерпавшие воду) тогда распорядитель зовет жениха
10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
11 Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его


PS
А то что это было настоящее вино, содержащее алкоголь и пьянящее людей, а не какой-то сок, это с успехом доказал в своём эссе один из идеологов РПЦ Дворкин А. Л.

Ничего он не доказал, а наоборот - умолчал. Судите сами:
Цитата:

Согласно толкованиям св. Феофилакта Болгарского, Господь дал людям нечто, намного превосходящее алкогольное вино и банальное алкогольное опьянение. Чудо явленное в Кане Галилейской было первым предзнаменованием Благой вести от Господа:
«Господь не просто сотворил из воды вино, но вино прекрасное. Ибо чудеса Христовы таковы, что гораздо превосходнее того, что совершается природою.
О том, что вода претворилась в вино, свидетельствуют служители, черпавшие воду; о том, что оно было прекрасное, - распорядитель пира. Обо всем этом с течением времени проповедано, и слышащие о сем должны были увериться очень твердо.

- Под "вином" ты можешь разуметь евангельское учение, а под "водою" все предшествовавшее Евангелию, что было очень водянисто и не имело совершенства евангельского учения.

Скажу пример: Господь дал человеку разные законы, один - в раю (Быт. 2, 16-17), другой - при Ное (Быт. 9), третий - при Аврааме об обрезании (Быт. 17), четвертый - чрез Моисея (Исх. 19; 20), пятый - чрез пророков.
Все сии законы в сравнении с точностью и силою Евангелия водянисты, если кто понимает их просто и буквально. Если же кто углубится в дух их и уразумеет сокрытое в них, тот найдет воду претворившеюся в вино.
Ибо различающий духовно то, что говорится просто и понимается многими буквально, без сомнения, в этой воде найдет прекрасное вино, пиемое впоследствии и сберегаемое женихом Христом, так как Евангелие и явилось в последние времена».
---------------------------------------------------------------------------


Итак, свадьба была уже в разгаре, когда Богородица обратилась к Сыну с просьбой пополнить сосуды вином. Более того, весьма обоснованным будет предположение о том, что раз вино закончилось, то гости были уже изрядно навеселе - вряд ли кто-то стал бы позориться, собирая свадьбу с недостаточным количеством угощения. И вот тут-то и возникает вопрос: чего хотели пирующие? Ну конечно же, "продолжения банкета", то есть усиления алкогольного опьянения. Эти моменты прекрасно знакомы нам всем из нашей сегодняшней жизни: выпивки оказалось мало, надо добавить.
Но что делает Господь? Он даёт людям нечто гораздо большее, чем те ожидали, некую совершенно превосходную над банальным алкогольным опьянением радость. Господь дал людям нечто, вызвавшее восхищение даже сквозь алкогольный дурман. И каким же кощунством выглядит теперь утверждение о том, что Господь поил людей алкогольным вином! Когда в компании заканчивается спиртное, за добавкой всегда посылают наименее уважаемого члена этой компании: давай сбегай, принеси ещё. И если допустить, что Христос претворил воду в алкогольное вино, то получается, что Он был мальчиком на побегушках у пьяной компании.... Чудовищно!!!
Превращение воды в обычное, пусть даже очень хорошее, вино не отличалось бы от множества других «чудес» коими преизобилует история человечества с самого своего начала и вплоть до наших дней. Чего только стоят усилия одних средневековых алхимиков! Но Христос дал людям нечто несравненно более высокое, чем алкогольное вино, чем и отличается сотворённое им чудо от бесчисленного числа других «чудес» известных самым разным культурам, временам и народам.

Некто 02.04.2010 21:58

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26676)
Святое благословление на смерть от Иисуса

Почему опять такой однобокий, предвзятый подход, Виктор? Знаете ли Вы о том, что Иисус, заканчивая свой земной путь, ясно и чётко указал нам на отказ от вина? Знакомы ли Вам эти строки:
Цитата:

Матфей 29

«29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего».
Есть и ещё одно очень важное обстоятельство, почему-то ускользающее из поля зрения: Господь дал вино как средство совершения таинства, а отнюдь не как средство получения плотского удовольствия или увеселения:
Цитата:

Матфей 26:28

27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

Волков Виктор 02.04.2010 23:16

Цитата:

Сообщение от Некто (Сообщение 26688)
Почему опять такой однобокий, предвзятый подход, Виктор? Знаете ли Вы о том, что Иисус, заканчивая свой земной путь, ясно и чётко указал нам на отказ от вина? Знакомы ли Вам эти строки:

Есть и ещё одно очень важное обстоятельство, почему-то ускользающее из поля зрения: Господь дал вино как средство совершения таинства, а отнюдь не как средство получения плотского удовольствия или увеселения:

Это жалкий лепет оправдания РПЦ как проповедника и сторонника "Культурного пития". Вы не Дворкин: Ваши разлагольствования в защиту культуропитейщиков от РПЦ доверия не вызывают.


Цитата:

Матфей 26:28

27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
И Кровь его - это нечто иное, как крепленое вино "Кагор", иначе называемое церковным.

Волков Виктор 02.04.2010 23:19

Цитата:

Сообщение от Грёзов ВС (Сообщение 26680)
В виноградном соке присутствует алкоголь?

В мизерных количествах присутствует, но стоить ему побыть в тепле несколько часов, его количество резко увеличивается превращая сок в алкогольную брагу.

Некто 03.04.2010 02:14

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26691)
В мизерных количествах присутствует, но стоить ему побыть в тепле несколько часов, его количество резко увеличивается превращая сок в алкогольную брагу.

Правильно. Поэтому вино в древности и разводилось водой до степени утраты ядовитых и наркотических свойств. Только тсссссссс......... сейчас об этом - ни гу-гу! Слышите? Секрет это!

Некто 03.04.2010 02:17

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26690)
Это жалкий лепет оправдания РПЦ как проповедника и сторонника "Культурного пития". Вы не Дворкин: Ваши разлагольствования в защиту культуропитейщиков от РПЦ доверия не вызывают.

Хотелось бы знать не мои разглагольствования, а Ваше мнение, Виктор: как Вы понимаете слова Иисуса Христа, повторенные кстати в евангелии не единожды?

Волков Виктор 03.04.2010 10:20

Цитата:

Сообщение от Некто (Сообщение 26694)
Хотелось бы знать не мои разглагольствования, а Ваше мнение, Виктор: как Вы понимаете слова Иисуса Христа, повторенные кстати в евангелии не единожды?


Опять обратимся к Дворкину
Цитата:

В христианстве вино всегда воспринималось как Дар Божий. Вот, что говорит по этому поводу Священное Писание:

"Вино полезно для жизни человека, если будешь пить его умеренно. Что за жизнь без вина? Оно сотворено на веселие людям. Отрада сердцу и утешение душе - вино, умеренно употребляемое вовремя," – гласит книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова (31: 31-33).

Первое чудо, которое сотворил Господь, было превращение воды в вино на браке в Кане Галилейской.

В Евангелии есть прямое указание на то, что Иисус Христос Сам употреблял вино: "...Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес. Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам" (Лк. 18: 33-34).
Вино - Дар Божий - вот так и я воспринимаю, и дано оно Богом (Христом), хотя было известно задолго до появления легенды о жизни Христа, людям для якобы их веселья, открывающего прямой путь к их порабощению и уничтожению. От вина, которое является предтечей всей алкогольной продукции, умирают и погибают не только отдельные люди, а целые народы, и к большому сожалению русский народ, культивирующий христианскую православную веру, стоит на пути вымирания. И чем больше в стране укрепляется и возрождается православие, тем больше алкоголя выпивается на душу населения. РПЦ уже стал неугоден и Жданов, с методом Шичко РПЦ конфликтует ещё с советских времен.
До крещения, ведическая Русь была трезвой. Программу алкоголизации принес на Русь князь Владимир в 988 году вместе с христианской верой, назвав запрещение пить вино «уставом безрассудным», выбрав при этом для русского народа христианскую религию, религию, которая не запрещает и не наказывает за употребление алкогольных напитков.
"Христос пил и нам велел", слегка переделанная знаменитая библейская фраза, очень часто произносимая российскими алкоголиками, так оправдывающихся за своё безудержное пьянство.

Волков Виктор 03.04.2010 10:25

Тендер выбора религии на Руси

http://www.realigion.ru/humor.asp?ac...=1745&dID=1758
Цитата:

.................
Последний был толст, слегка пьян и бородат. Было в нем какое-то неуловимое сходство с Бэтменом. Медведь отшатнулся от крепкого выдоха и начал импровизацию на тему из песни «Выпьем за родину, выпьем за Сталина».
– Здраве буде, княже и бояре!
– Молодец! Поп, значит?
– Истинно! Православный я поп.
– Давай начнём с главного. У вас в регилию как записывают, обрезанием?
– Окстись, князь! Водичкой побрызжут – и всё!
– Хорошо, просто таки отлично. Водка, сало?
– Можно. Иногда – нужно! Иногда нельзя, но если очень хочется – то тоже можно. В конце концов, если что – я ж грехи-то и отпустить могу. За скромное вознаграждение.
– Это вообще замечательно! Бога звать как? Что с многожёнством?
Владимир покосился на деффч0нок.
– Ну, ты ж князь вроде, должен умным быть. Я тебе только что про отпускание грехов сказал. А бога звать Иисусом. Имя у него такое.

– Молодец поп! Отличная вера! Ваня – плесни. Попу тоже. Так! Ну вы все всё поняли, я надеюсь?

Шурик Мишин 03.04.2010 13:25

Цитата:

Сообщение от Некто (Сообщение 26685)
Но и не опровергнуто

Как же? Бравый защитник идеологии РПЦ и умеренного употребления отравы Дворкин, лингвистически это опроверг:
"в Евангелии для слово «вино» употребляется лишь слово «oinos», в то время как греческое слово для сока «hymos»."

И ещё, насколько обезвреживается винная отрава после её разбавления?

AVN 03.04.2010 19:36

Нифига как сильно вы сцепились. Неужели это я вас на вел на эту тему снова? Начинаю жалеть.
Надо за трезвость бороться!!!!!!!!!!111

Пойдите к здания областного управления роспотребнадзора и посмотрите нет ли рядом с ним табакоторговли (в том числе в кафе) которая находится ближе 100м от территории оброазовательных организаций (юридических лиц).
Рузультаты надо обобщить и работать по ним далее..

Волков Виктор 03.04.2010 19:47

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 26654)
Попы настолько обезумили что объявляют алкогольную продукцию даром божьим.

Только они не обезумили, а воистину правду глаголят.
Недаром многие религиоведы считают: ХРИСТОС, АНТИХРИСТ, САТАНА - это одно и тоже лицо.. И любая церковь имеет два входа: один для Христа, другой для Антихриста!
Отсюда и следует: Вино - Дар Божий, водка - зелье сатанинское. Но последствия от употребления того и другого напитка в конечном итоге одни и те же. Через Дар Божий - вино, человек постепенно и уверенно приобщается к сатанинскому зелью - водке и прочим алкогольным напиткам.

Шурик Мишин 03.04.2010 20:14

Родителей лишают прав когда они одобряют употребеление спиртного детьми. Христианский Бог получается очень плохой и недостойный отец раз благославляет употребление вредных жидкостей.
вывод: лишить Бога родительских прав! Не достоин такой отец заниматься воспитанием!

Некто 04.04.2010 05:42

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26696)
Опять обратимся к Дворкину

Вино - Дар Божий - вот так и я воспринимаю

Написание слова "дар" с большой буквы с головой выдаёт всё неверие и религиозную безграмотность Дворкина: в Хритианском понимании под словом "Дар" понимается совершенно иное, нежели под "дар".
А теперь в отношении вина. Вот всего пара цитат из Библии:
Цитата:

«Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше,
как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит,
и ужалит, как аспид;
глаза твои будут смотреть на чужих жен,
и сердце твое заговорит развратное, и ты будешь, как спящий
среди моря и как спящий на верху мачты.
[И скажешь]: "Били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же".
(Притчи 23:31-35)
Хорош "дар", который сравнивается с укусом змеи, правда?
И ещё:
Цитата:

Вино -- глумливо, сикера -- буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен. (Книга Притчи > Глава 20 > Стих 1)
Обратите внимание: слова о неразумности увлечения вином отнюдь не оправдывают здесь умеренного его употребления, как это можно подумать при поверхностном подходе. Но на самом деле нам сначала коротко и ясно даётся характеристика вина как такового: вино – глумливо, и лишь затем, как следствие этого качества – неразумность увлечения им. Если идти от обратного, то воздержание от вина является безусловным благоразумием.

И это ещё не всё. При желании можно продолжить, в частности процитировать из той же книги Премудрости Иисуса, сына Сирахова, где есть очень категоричные высказывания против вина.

Некто 04.04.2010 05:49

Цитата:

Сообщение от Шурик Мишин (Сообщение 26699)
Как же? Бравый защитник идеологии РПЦ и умеренного употребления отравы Дворкин, лингвистически это опроверг:
"в Евангелии для слово «вино» употребляется лишь слово «oinos», в то время как греческое слово для сока «hymos»."

А почему Дворкин берёт одно лишь Евангелие? Почему он боится заглянуть в Ветхий Завет, где различные значения слова "вино" видны даже неспециалисту? К примеру, здесь:
Цитата:

«Истощились от слез глаза мои, волнуется во мне внутренность моя, изливается на землю печень моя от гибели дщери народа моего, когда дети и грудные младенцы умирают от голода среди городских улиц. Матерям своим говорят они: «где хлеб и вино?», умирая, подобно раненым, на улицах городских, изливая души свои в лоно матерей своих». (ПЛ. Иер. 2:11,12)
Дети просят вина? Это как?!

Цитата:

Сообщение от Шурик Мишин (Сообщение 26699)
И ещё, насколько обезвреживается винная отрава после её разбавления?

Ровно настолько, насколько обезвреживается алкоголь, самостоятельно вырабатываемый Вашим, Шурик, организмом. Без введения его извне, разумеется.

Некто 04.04.2010 05:56

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26696)
До крещения, ведическая Русь была трезвой. Программу алкоголизации принес на Русь князь Владимир в 988 году вместе с христианской верой, назвав запрещение пить вино «уставом безрассудным», выбрав при этом для русского народа христианскую религию, религию, которая не запрещает и не наказывает за употребление алкогольных напитков.

Виктор, Вы неточны. Во-первых, спиртное на Руси было известно до принятия христианства и до ввоза вина из Византии. Тогда это был так называемый "мёд ставленный".
Но с другой стороны, Русь действительно была трезвой, поскольку пить такой мёд могли лишь князья, да и то понемногу и изредка. Малая доступность спиртного делала незаметным и вред от него.
Вино появилось на Руси где-то в 9 или 10 веке. Оно было очень дорогим, привозным, использовалось только в церковных таинствах и перед употреблением так же разводилось водой, что так же скрывало ядовитые и наркотические свойства алкоголя.

Обо всех этих вещах очень интересно рассказывает В.В. Похлёбкин в книге "История водки": http://vkus.narod.ru/vodka/vodka_02.htm

Некто 04.04.2010 06:01

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26696)
Опять обратимся к Дворкину

Виктор, Вы ушли от ответа. Вопрос был: как Вы понимаете слова Христа:
Цитата:

Матфей 29
«29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего».


Но даже приведённая Вами выше цитата Дворкина не имеет никакого отношения к вопросу.

Волков Виктор 04.04.2010 09:49

Цитата:

Матфей 29
«29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего».
Я вижу в этих словах смысл: пил, пью, буду пить и вам так советую!
И когда, в какой момент своей жизни Иисус произнес эти слова?

Менее чем за дня до своей смерти, о которой он, как Бог знал заранее.

И когда он их произнес? В тот момент, когда он со своими апостолами, на так называемой Тайной вечере упились уже до того, что стали пить вино, или какое они там алкогольное пойло того времени употребляли, под видом крови человеческой! То есть пообещал не пить примерно сутки, пока организм не придет в себя от предыдущей попойки.
Неудивительно, что правоохранительные органы того времени подвергли аресту организатора этой оргии, предали его справедливому суду, устроили народное утверждение приговора, при котором народ высказался за казнь Иисуса, по причине освобождения общества того времени от тунеядца и алкоголика.

Некто 04.04.2010 11:32

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26728)
Я вижу в этих словах смысл: пил, пью, буду пить и вам так советую!
И когда, в какой момент своей жизни Иисус произнес эти слова?

Менее чем за дня до своей смерти, о которой он, как Бог знал заранее.

И когда он их произнес? В тот момент, когда он со своими апостолами, на так называемой Тайной вечере упились уже до того, что стали пить вино, или какое они там алкогольное пойло того времени употребляли, под видом крови человеческой! То есть пообещал не пить примерно сутки, пока организм не придет в себя от предыдущей попойки.
Неудивительно, что правоохранительные органы того времени подвергли аресту организатора этой оргии, предали его справедливому суду, устроили народное утверждение приговора, при котором народ высказался за казнь Иисуса, по причине освобождения общества того времени от тунеядца и алкоголика.

"Пил, пью и буду пить в ...." забавно! Ну что ж поделаешь, если у Вас такие представления о мире нематериальном....
Но всё равно логики в Ваших словах не прослеживается, даже если попытаться всерьёз принять Ваш оригинальный взгляд на Вечность.
Если Он предвидел крестные муки и страдания, будучи при этом по Вашему мнению горьким пьяницей, то какой смысл трезветь перед ними? Как раз наоборот - в таком случае упиваются до бесчувствия, а не трезвеют.

А насчёт справедливого суда и возмущённого народа... знаете, складывается впечатление что лично Вас Христос точно так же возмущает и по сей день, ничуть не меньше, чем чьих-то соплеменников 2000 лет назад. Вот только не вино тому причина....

На самом же деле, если говорить серьёзно, то эти слова Спасителя:
Цитата:

Матфей 29
«29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего».
являются прямым, твёрдым и ясным обоснованием полной сознательной трезвости. Ими завершается земной путь Христа, ими подводится итог ветхой человеческой жизни, где вино было примитивным средством увеселения, подобно тому как и другие достижения человеческой цивилизации, принятые считать благами: автомобили, связь, и пр. являются на деле костылями и протезами заменяющими человеку утраченное первоначальное совершенство.
Господь показывает нам здесь, что в вышнем мире существует настоящая радость - не чета алкогольному опьянению.

ecih 04.04.2010 14:45

Цитата:

Ими завершается земной путь Христа, ими подводится итог ветхой человеческой жизни, где вино было примитивным средством увеселения, подобно тому как и другие достижения человеческой цивилизации, принятые считать благами: автомобили, связь, и пр. являются на деле костылями и протезами заменяющими человеку утраченное первоначальное совершенство.
А там на "потолке" будет прикольно по вашему тусить без всякой цели и стремлений целую вечность? Вот именно тунеядцы и алкоголики - есть суть воплощение христианской (православной особенно) морали в действии.

Некто 04.04.2010 15:38

Цитата:

А там на "потолке" будет прикольно по вашему тусить без всякой цели и стремлений целую вечность? Вот именно тунеядцы и алкоголики - есть суть воплощение христианской (православной особенно) морали в действии.
Бог дал человеку вино, но нигде никого и никогда Господь не обязывал и не обязывает его употреблять. Более того, в Библии есть и другие суровые предупреждения об опасности потребления алкоголя. В одних случаях они связаны с попытками пренебречь фундаментальными законами бытия установленными Господом после грехопадения первых людей. Тогда Бог повелел Адаму добывать пропитание в поте лица, осудив тем самым праздный образ жизни. Подтверждение сему даётся нам в книге пророка Исайи:

Цитата:

«11 Горе тем, которые с раннего утра ищут сикеры и до позднего вечера разгорячают себя вином;
12 и цитра и гусли, тимпан и свирель и вино на пиршествах их; а на дела Господа они не взирают и о деяниях рук Его не помышляют».
(Исаия, гл. 5)

ecih 04.04.2010 15:50

По вашей логике, я так понял (исходя из последних двух постов), примерно следующее:
Все блага мирские - это костыли и шляпа, которые заменяют нам утраченное совершенство.
Всю жизнь нужно не роптать не линится а заниматься производством костылей и шляп (за каким то хреном не понятно), что бы в конце своей праведной жизни все это наконец отбросить и обрести рай и так желаемое вами совершенство.

А что вы собственно подразумеваете под "счястьем вечной жизни", ну фантазии у вас же должны быть какие то? 72 девственницы, вечный кайф, возможность полениться наконецто без чувства вины и греховности? Что же это за неведомая херня? Как вы понимаете ее лично?

Волков Виктор 04.04.2010 17:35

Цитата:

Сообщение от Некто (Сообщение 26729)
" даже если попытаться всерьёз принять Ваш оригинальный взгляд на Вечность.

Господь показывает нам здесь, что в вышнем мире существует настоящая радость - не чета алкогольному опьянению.

У меня нет никакого взгляда на Вечность по причине её невозможности существования, как самого бога (богов) и бессмертной человеческой души.
Нет после смерти ни Рая, ни Ада, ни высшего мира! Человек живет только одной единственной материальной жизнью и только один раз, от рождения до смерти. И как нигде и никогда не существовал он до рождения, человек также перестает существовать после смерти, оставляя после себя только прах и память у людей, светлую или нет, долгую или короткую - это зависит от мирских материальных деяний совершенных этим человеком за время своей жизни, кстати данной ему не богом, а его родителями.
Легенда существования и воскрешения Христа - величайший обман людей в истории Человечества!!!!

Некто 04.04.2010 21:43

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26734)
Человек живет только одной единственной материальной жизнью и только один раз,

Тогда тем более непонятен Ваш взгляд на отказ Христа от вина перед казнью. Если всё прекращается со смертью, то надо стараться успеть стяжать как можно больше благ и удовольствий, пока смерть не пришла. Что, в общем, и является одним из столпов господствующей ныне идеологической доктрины: "Бери от жизни всё" . Помните рекламу пепси? Хороша рекламка, не правда ли? На самом деле это программный лозунг-призыв, сменивший отработавшие свой ресурс "Слава КПСС", "Свобода, равенство, братство" и пр.
Всё бы оно конечно ничего, но дело в том, что гедонизм, то есть идея бесконечного наслаждения, стяжания удовольствий является глубинной основой на которой строятся в свою очередь программы потребления наркотиков - алкоголя, табака и других. Несчастный, усвоивший идею гедонизма, вынужден в последствии претворять её в жизнь любой ценой, даже ценой собственной жизни! Таково свойство идеи: будучи принятой, она требует своего воплощения в жизнь. А как это сделать? Как устроить себе беспрерывный кайф? Ведь реальность-то такого не позволяет... Несчастный ищет, мечется, и тут ему подсовывают самые простые средства осуществления идеи - наркотики. Оказывается, всё очень просто: заплатил - получил. Ещё заплатил - ещё получил....

Некто 04.04.2010 21:51

Цитата:

Сообщение от ecih (Сообщение 26733)
Всю жизнь нужно не роптать не линится а заниматься производством костылей и шляп (за каким то хреном не понятно), что бы в конце своей праведной жизни все это наконец отбросить и обрести рай и так желаемое вами совершенство.

Можно лениться. Можно делать только то, что хочется, и не делать того, чего не хочется. Бомжи именно так и поступают, почему и становятся в итоге бомжами.
На счёт остальных Ваших вопросов - простите, они не по теме. Мы рассматриваем здесь вино и Церковь.

sergejzr 04.04.2010 21:57

Я перечитывал Евангелие перед праздниками. Действительно складывается ощущение, что молодое (новое) вино и вино - два разных вида напитков. Только скорее всего "молоде вино" это не сок, а сусло. Сусло и сейчас продаётся например в Испании под названием "безалкогольное вино". Если его оставить на время, оно начнёт бродить, т.е будет не молодое/новое. Тогда сходится всё, и в меха ветхие не наливают вино молодое, так как порвёт их брожением итд.
Для древних вино оно и было вином - а что в отличие от молодого в "старом" был алкоголь, так поэтому оно и считалось плохим(его приходилось разбавлять водой).

Вот пару цитат я выписал, если заменить "новое вино" на сок/сусло, то всё сходится.

Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;
и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей…
(Лк 1:13-15)

И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием.
(Мк 14:22-25)

И привели Его на место Голгофу, что значит: Лобное место.
И давали Ему пить вино со смирною; но Он не принял.
(Мк 15:22,23)

И я не считаю христианскую религию "пьяной", даже если молодое вино считать за вино. Религия не виновата, в том как её интерпретируют. А то, что некоторые священники отстаивают алкогольное вино - их личная проблема.


ПС: Если бы у человека не было бессмертной души, его не беспокоила бы сама смерть и её ожидание. Как робот - его не тревожит, когда его отключают.

Но это понимание может прийти только со временем и работой над собой :)

Некто 04.04.2010 21:57

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 26734)
У меня нет никакого взгляда на Вечность по причине её невозможности существования, как самого бога (богов) и бессмертной человеческой души.
Нет после смерти ни Рая, ни Ада, ни высшего мира!

Но как же тогда понять Ваши слова:
Цитата:

Матфей 29
«29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего».
Я вижу в этих словах смысл: пил, пью, буду пить и вам так советую!
Если Вы не верите в бессмертие души и мир потусторонний, то почему всерьёз и буквально воспринимаете слова Христа о том, что он будет пить вино в мире горнем? Так во что же Вы всё-таки верите?

Некто 04.04.2010 22:07

Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 26737)
Но это понимание может прийти только со временем и работой над собой :)

Спасибо, Сергей, за проделанную работу! Ты очень хорошо подобрал цитаты из Евангелия, надо переслать их автору этой статьи:
http://files.mail.ru/DFB24H

Кстати, всё что я здесь напостил, - всё это я взял из статьи "Церковь и вино" размещённой на указанной ссылке.

Дмитрий Андреевич 04.04.2010 22:49

Поленился читать всю ветку. Подскажите, обсуждалось ли тут это:
Цитата:

Вплоть до совсем недавнего времени виноделие было единственным способом заготовления и хранения напитков. Как правило заготавливалось вино, получаемое путем естественного брожения и имеющее крепость около 12%. Алкогольный эффект такого вина до потопа в условиях повышенного давления мог быть не большим, чем сегодня от употребления кисломолочных продуктов. Таким образом, описанное в Библии опьенение Ноя (Быт. 9:21) должно было стать для него и для его сыновей большой неожиданностью, если вообще не первым подобным переживанием для всего человечества, что является еще одним косвенным подтверждением достоверности библейского изложения событий[2].
Источник http://jesuschrist.ru/forum/462818


Часовой пояс GMT +4, время: 12:04.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co