Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Трезвость и религия (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5)

Волков Виктор 12.11.2009 22:22

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 23469)
А я говорю, Бог есть!

Забавно, если Вы верите в Бога, то должны были решить, что Бог создал меня атеистом. Или задаемся вопросом: кто Вы такой, чтобы сомневаться в Его мудрости?
Ответ - неверующий, или Бога - просто нет, не было и никогда не будет!

Алексей Ч. 13.11.2009 00:06

Рождаемся мы все одинаковыми. И потом, никто ж не знает, как повернётся ваша жизнь в дальнейшем. И не такие знаете ли атеисты искренне верующими становились. Я не хочу повторять часто слышемое от христиан "неиповедимы пути Господни..." хотя это действительно так. Было бы неинтересно жить, если бы мы могли прогнозировать и вообще хотя бы понимать почему что-то в жизни происходит так, а не иначе, причём совершенно не стыкуясь с законами логики и пр. человеческими законами. Чудеса происходят внутри человека, всё остальное - мелочи.

AVN 13.11.2009 00:24

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 23463)
От какого Гоблина предложенный Вами перевод Евангелия? http://zarubezhom.com/Matvey.htm
В этом же варианте перевода есть такая строка:
«Мастер, Моисей говорит: «Если мужчина умирает не оставив сына, то его брат обязан жениться на вдове и продолжить его дело».
Ну уж если Христос именуется Мастером, то вы действительно знаток Евангелия, коего днем-с-огнем поискать?

Хорошая Шутка. Евангелие в переводе Гоблина! Я не знаю кто автор перевода на зарубежом.

Тут самый канонический перевод!
http://www.patriarchia.ru/bible/mf/5/

Как вы просекли что перевод не тот? Знаток Евангелия?

Одинокий Путник 13.11.2009 05:43

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 23480)
Хорошая Шутка. Евангелие в переводе Гоблина! Я не знаю кто автор перевода на зарубежом.

Гоблин (с рогами и копытами).
Цитата:

Тут самый канонический перевод!
Зачем мне ссылка на канонический? Библия у меня на столе. Редкий день я ее не открываю.
Цитата:

Как вы просекли что перевод не тот? Знаток Евангелия?
Не проблема ЗНАТЬ Евангелие. Проблема - его ИСПОЛНЯТЬ,

Одинокий Путник 13.11.2009 05:59

Цитата:

Сообщение от Волков Виктор (Сообщение 23473)
Забавно, если Вы верите в Бога, то должны были решить, что Бог создал меня атеистом.

Нет конечно.
Вы оцените любовь женщины, если она будет любить вас по принуждению?
Вот точно также Бог, сотворив нас, дал нам свободу - любить Его или уйти "на страну далече".
В Апокалипсисе есть такие строки. Господь говорит: "Се, стою и стучу. И кто отворит, то войду и буду вечерять с ним".
Бог Христианский предельно корректен. Он никому не навязывает Себя. Он ждет нашей СВОБОДНОЙ любви. И от вас в том числе.

Андрей К 03.02.2010 23:55

Вот такая статья встретилась тут:

Церковь и вино.

http://files.mail.ru/MMSFN1


Думаю, что она объясняет кое-что (хотя далеко не всё) в вопросах отношения Церкви к алкоголю. Однако тема настолько обширна, что одна статья не может ответить на все вопросы, поэтому приглашаю сюда всех заинтересованных к обсуждению этой очень важной и непростой темы.

Андрей Никитин 04.02.2010 22:38

Общее дело и кришнаиты
 
В последнее время к популяризации проекта ОД подключились кришнаиты. В поддержку ОД выступил "координатор вайшнавского комитета поддержки проекта «Общее дело»" Сергей Шрамов:
"Активно включится в проект «Общее дело» и Российское общества сознания Кришны. Такое решение было принято недавно руководящим советом этого общества. Это вполне естественно – ведь все вайшнавы (кришнаиты), последователи духовной традиции Древней Индии, сами строго воздерживаются от употребления алкоголя и стараются помогать в этом другим". (http://www.zvek.info/content/view/817/117/)

Интересно, что С. Шрамов уже принял участие в конференции, посвященной алкогольной проблеме в Казани, которая прошла при организационном участии «Союза молодежи органов внутренних дел Республики Татарстан» и, надо полагать, при поддержке руководства самой республиканской МВД. В информационных сообщениях по этому поводу С. Шрамов именуется, ни много ни мало, "координатором проекта «Общее дело» на федеральном уровне". (http://www.tatar-inform.ru/news/2010/02/01/204072/), правда, без упоминания РОСК.:-)

В последнее время представители РОСК, как активные сторонники проекта ОД, обозначились и в Новосибирске.

Примечательно, что РПЦ относится к кришнаитам весьма критично. Например, известный эксперт по вопросам тоталитарных сект А. Дворкин в публикации, размещенной на сайте православие.ру (который, кстати, имеет самое тесное отношение и к Сретенскому монастырю, архимандритом которого является отец Тихон, и к проекту ОД), заявляет вполне однозначно:
"нет нужды говорить, что диалог с «Обществом сознания Кришны» сыграл бы на руку не только ОСК, но и всем антиправославным, антихристианским и деструктивным движениям в нашей стране".
(http://www.pravoslavie.ru/press/040310121325.htm)

Правда, А. Дворкин и В.Г. Жданова и трезвенническое движение также относит к тоталитарным сектам в своем хорошо известном докладе.

Не так давно о поддержке антиалкогольных мер заявили старообрядцы России (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=32645).
Не исключено, что о поддержке проекта ОД могут в ближайшее время заявить и другие религиозные сообщества, помимо традиционных конфессий (баптисты, например).

Добавит ли такое участие популярности проекту Общее дело и делу трезвости в целом? Не является ли подобная активность лишь поводом для расширения влияния на массы и расширения паствы?

Впрочем, подобные предположения можно отнести и в адрес традиционных конфессий и в адрес иных общественных организаций. Например, известно, что КПЕ активно использует тему трезвости и проект ОД для привлечения новых членов в свои ряды.

Так что, тема межпартийного и межконфессионального взаимодействия в рамках проекта ОД станет в ближайшее время весьма актуальной. Снять угрозу спекуляций в узкогрупповых интересах может более активное участие в координации региональных властей. Но при этом власти должны заявить о своем соответствии главным принципам проекта: трезвость - есть норма жизни. Для в основном пьющих алкоголь чиновников это - очень непросто.

Здесь - про кришнаитов, как тоталитарную секту: http://www.sektainfo.ru/allsects4.htm

Олег 05.02.2010 09:25

Тут в передаче "Пусть говорят" была тема про крещенскую воду. И в конце этой передачи, не помню что за поп, сказал, что и алкоголь можно, но в меру.

Вопрос, разве не существует организационной структуры у РПЦ, где вышестоящие попы могут донести информацию до нижестоящих, что не стоит по СМИ распространять такие идеи...

Вообщем после этой передачи у меня упал камень на чашу весов в отрицательную сторону о церкви.

Андрей К 05.02.2010 14:05

Цитата:

Сообщение от Олег (Сообщение 25092)
Тут в передаче "Пусть говорят" была тема про крещенскую воду. И в конце этой передачи, не помню что за поп, сказал, что и алкоголь можно, но в меру.

Вопрос, разве не существует организационной структуры у РПЦ, где вышестоящие попы могут донести информацию до нижестоящих, что не стоит по СМИ распространять такие идеи...

Вообщем после этой передачи у меня упал камень на чашу весов в отрицательную сторону о церкви.

К сожалению, к этой стороне дела только ещё приступают. Недавно был создан церковный совет по противодействию алкогольной угрозе. Вышедшая на днях государственная Концепция позволяет надеяться на ускорение процесса. В вопросе отношения к алкоголю среди священнослужителей в большинстве случаев царит полное невежество. Указанная выше по ссылке статья призвана начать распутывать этот огромный клубок.

Valentin G 05.02.2010 19:48

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 25038)
Вот такая статья встретилась тут:

Церковь и вино.

http://files.mail.ru/MMSFN1


Думаю, что она объясняет кое-что (хотя далеко не всё) в вопросах отношения Церкви к алкоголю.

Да очень убедительная аргументация:

Цитата:

И каким же кощунством выглядит теперь утверждение о том, что Господь поил людей алкогольным вином! Когда в компании заканчивается спиртное, за добавкой всегда посылают наименее уважаемого члена этой компании: давай сбегай, принеси ещё. И если допустить, что Христос претворил воду в алкогольное вино, то получается, что Он был мальчиком на побегушках у пьяной компании....
И кто же автор сего рефреата?

Антин 05.02.2010 20:07

Если мракобесие будут связывать с трезвостью, то это помешает. Религия - виртуальный наркотик. Но среди религиозных функционеров есть сторонники трезвости. С ними можно сотрудничать, но религия должна быть отделена от котлет.

Андрей К 05.02.2010 22:50

Цитата:

Сообщение от Valentin G (Сообщение 25110)
И кто же автор сего рефреата?

Автор неизвестен, статья гуляет по инету. А что бы ты мог возразить по существу вопроса?

Андрей К 05.02.2010 22:53

Цитата:

Сообщение от Антин (Сообщение 25111)
Если мракобесие будут связывать с трезвостью, то это помешает. Религия - виртуальный наркотик. Но среди религиозных функционеров есть сторонники трезвости. С ними можно сотрудничать, но религия должна быть отделена от котлет.

Среди религиозных функционеров трезвенников к сожалению очень мало (исключая ислам, конечно). Однако о. Тихон Шевкунов - прекрасный пример конструктивного взаимодействия и отличного результата. А что ты понимаешь под мракобесием?

Антин 06.02.2010 13:16

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 25116)
Среди религиозных функционеров трезвенников к сожалению очень мало (исключая ислам, конечно). Однако о. Тихон Шевкунов - прекрасный пример конструктивного взаимодействия и отличного результата. А что ты понимаешь под мракобесием?

Под мракобесием надо понимать действия и слова людей, их деятельность направленные против научного материалистического понимания действительности. Например, яркий пример мракобесия - это религиозная деятельность.

Valentin G 06.02.2010 14:49

Цитата:

Сообщение от Андрей К (Сообщение 25115)
Автор неизвестен, статья гуляет по инету. А что бы ты мог возразить по существу вопроса?

По существу ничего нового нет. Переработка публикаций Жданова в извращённой форме. Ничего нового не увидел, разве, что повторение - мать учения.

ПАТРИОТ 06.02.2010 16:56

Уж не знаю, было ли здесь это или нет.

Вот книга, о которой говорил Жданов - "Вино в Библии" Самуэль Баккиоки

Отлично подойдёт для пропаганды трезвости среди христиан, а то они любят ссылаться на бибилейское вино, сотворённое самим Христом.

Одинокий Путник 06.02.2010 17:04

Цитата:

Сообщение от Антин (Сообщение 25121)
Под мракобесием надо понимать действия и слова людей, их деятельность направленные против научного материалистического понимания действительности. Например, яркий пример мракобесия - это религиозная деятельность.

Конечно :) По вашему мракобесие - вера в то, что окружающий нас мир не есть результат большого взрыва, так же как книга - не есть следствие взрыва в типографии :)

Вам уже приводили цитаты, что исходя из таких ваших рассуждений большинство выдающихся ученых всех времен и народов были мракобесами. Не много ли вы на себя берете? :)

Одинокий Путник 06.02.2010 17:19

Цитата:

Сообщение от ПАТРИОТ (Сообщение 25125)
Уж не знаю, было ли здесь это или нет.
Вот книга, о которой говорил Жданов - "Вино в Библии" Самуэль Баккиоки
Отлично подойдёт для пропаганды трезвости среди христиан, а то они любят ссылаться на бибилейское вино, сотворённое самим Христом.

Возможно, я вас огорчу, но книга Баккиоки ненаучна. Увы. Увы. Увы. (Мне бы лично очень хотелось, чтобы это было не так :) )

Научный труд такого рода должен содержать подстрочные переводы с древних языков. У Баккиоки нет даже намека на это.
А очень многие моменты в этой книге для человека, знающего историю и традиции Палестины – очевидно неверны.

Так что использование таких источников может стать еще одной причиной для насмешки над трезвенниками.

Ингада 06.02.2010 17:44

Цитата:

Сообщение от Олег (Сообщение 25092)
...
Вообщем после этой передачи у меня упал камень на чашу весов в отрицательную сторону о церкви.

Олег, вот Вам ещё один камень, а чашу весов выбирайте сами:
Речь патриарха Алексия II в Нью-Йорке 13 ноября 1991 года.
Опубливованная в газете «Московские новости», № 4 от 26 января 1992 г.


Советую прочитать всем и внимательно.

Одинокий Путник 08.02.2010 08:19

Цитата:

Сообщение от Олег (Сообщение 25092)
Тут в передаче "Пусть говорят" была тема про крещенскую воду. И в конце этой передачи, не помню что за поп, сказал, что и алкоголь можно, но в меру.
Вопрос, разве не существует организационной структуры у РПЦ, где вышестоящие попы могут донести информацию до нижестоящих, что не стоит по СМИ распространять такие идеи...
Вообщем после этой передачи у меня упал камень на чашу весов в отрицательную сторону о церкви.


А что для вас есть Церковь?
Есть известное выражение, что каждый видит что хочет. Поэтому для кого-то Церковь – это «попЫ на мерседесах», злые башушки в храмах….
Лично для меня Церковь сегодня – это, например, сельские батюшки, которые в условиях гибели села еще пытаются восстанавливать храмы, устраивать приюты для брошеных детей и стариков, противостоять почти поголовному пьянству.

Поэтому и в вопросах трезвости можно, например, зайти на форум Кураева и там лицезреть на аватарке одного батюшки в обнимку сШевчуком на столе справа сок j-7 и водочную бутылку (их видно при хорошем увеличении).
А можно вспомнить, что в начале 20 века только приходских обществ трезвости было около 2000 (соответственно столько же было «трезвых» батюшек). И посмотреть на труды о.Тихона (Шевкунова), и многих других православных трезвенников. И решить – что же есть настоящая Церковь? Кто заботится о спасении своей паствы и России в целом. И делать выводы.

И, кстати, то, КАК будут относиться православные к трезвости зависит еще и от поведения трезвеников. Пример: в известном обращении Батракова к Медведеву есть фраза: «монастыри всегда были рассадниками пьянства и разврата».
И как после этого будут относиться к трезвенникам?
Ведь нужно помнить, что у очень многих российских монастырей были абсолютно трезвые уставы.
Например, на Валааме, где в условиях русского севера монахи выращивали виноград и арбузы, куда за молитвенной помощью и поддержкой ехали со всей России.
О своей Дивеевской обители преподобный Серафим Саровский говорил: «хлебушка можно вволю, а вина… чтобы духу его в моей обители не было».
А Троице-Сергиева Лавра, заслугой которой было спасение Москвы и России от поляков в Смутное время? Это тоже «рассадник пьянства и разврата»?

Мне кажется, что просто нужно всем думать головой о последствиях своих слов и поступков. Кому они будут на руку. Мы по любому на этой войне в одном окопе. И мерзко, когда кто-то начинает стрелять в спину своим союзникам.

Олег 08.02.2010 09:11

Цитата:

Сообщение от Одинокий Путник (Сообщение 25171)
А что для вас есть Церковь?

Когда я начал об этом задумываться, мне в голову приходили "несерьезные" мысли, и озвучивать я их боялся. Но совершенно случайно наткнулся на фильм Стигматы / Stigmata (Руперт Уэйнрайт) [1999 г.], где моя мысль была озвучена, и тогда я понял, что был для себя самого прав:
Цитата:

сам Христос говорил: "Царство божие внутри вас самих в том, что вокруг вас, а не в домах из дерева и камня"
Вообщем для меня церковь и вера - это то, что внутри меня.

А в последнем посте я имел ввиду именно церковь из дерева и камня, материальную! Вернее совокупность церквей и храмов, РПЦ!

Я ожидал, что информация до каждой церкви с верха дошла еще после первых передач "Общее дело", а оказалось...

Одинокий Путник 08.02.2010 10:37

Цитата:

Сообщение от Олег (Сообщение 25173)
Я ожидал, что информация до каждой церкви с верха дошла еще после первых передач "Общее дело", а оказалось...

Одно дело "дошедшая информация", и совершенно другое - чтобы эта информация реально повлияла на мышление каждого отдельно взятого православного, священника в том числе, чтобы проповедь трезвости не превратилась в очередную "кампанию". Нас слишком долго учили пить культурно (и продолжают это делать), чтобы в одночасье все эти авгиевы конюшни можно было бы разгрести.

Посяню. Кто не знает, что "минздрав предупреждает, что курение вредит вашему здоровью"? - а сколько реально врачей не курят?

Врачи, несомненно знающие, какой вред наносят алкоголь и табак - сами пьют и курят (причем гораздо больше именно те, кто непросредственно соприкасается с "результатами" пьяноки курения - наркологи, хирурги, травматологи, онкологи).

Кстати, вот образчик:

Главный нарколог рассказал, как правильно выпивать на Новый год

Главный нарколог Минздравсоцразвития РФ Евгений Брюн дал свои рекомендации, какие алкогольные напитки лучше всего употреблять во время приближающихся новогодних праздников, чтобы хорошо себя чувствовать. Во-первых, лучше пить сухое шампанское, а не сладкое, во-вторых, нельзя употреблять спиртное натощак. В-третьих, нельзя долго сидеть за праздничным столом, нужно больше двигаться.

Как отметил Брюн, в России сложилась традиция употреблять сладкое или полусладкое шампанское, в то же время, как врачи не рекомендуют мешать алкоголь со сладким. Как пояснил нарколог, чем меньше сахара в алкоголе, тем легче он переносится организмом. По этой причине главный нарколог советует пить сухие игристые вина или брют.

По словам Евгения Брюна, лучше всего закусывать спиртное горячими блюдами, слизистой консистенции, с достаточным количеством жира. Как объяснил врач, такая пища будет обволакивать желудок, что предотвратит неблагоприятное воздействие алкоголя на организм.

Как предупредил врач, также нельзя пить спиртные напитки на голодный желудок. По словам Брюна, некоторые люди пьют натощак, чтобы получить максимальный эффект. В этом случае могут быть патологические, агрессивные формы опьянения, связанные с потерей памяти. Наркологи советуют хотя бы за два часа перед застольем что-нибудь съесть.

Главный нарколог не советует часами сидеть за столом, надо двигаться, так как при движении сжигаются алкоголь и еда, полученные в избыточном количестве. Также следует чаще открывать окна, проветривать помещение и выходить на свежий воздух. Любое движение снижает пагубные последствия алкоголя, подчеркнул нарколог.

После праздничного застолья возобновлять употребление спиртного можно только тогда, когда весь алкоголь, полученный до этого, переработался организмом. У каждого человека требуется разное количество времени на такую переработку – от трех суток до двух недель.

После застолья на следующее утро наркологи не советуют пить алкоголь, даже если мучает тяжелое похмелье. Также нельзя пить крепкий чай и кофе, так как эти напитки создают излишнюю нагрузку на сердце. Как отметил Евгений Брюн, вообще нельзя перегружать жидкостью подорванный застольем организм, так как могут начаться отеки.

Снять признаки похмелья лучше всего молочными напитками, капустным или огуречным рассолом. Хорошо могут справиться с этой задачей любые кислые напитки типа клюквенного или брусничного морса с лимоном. Также рекомендуется употреблять горячие бульоны и супы.

http://www.trezvpol.ru/2_2058.html

Олег 08.02.2010 11:11

Наркологи - враги трезвости, это нам понятно...

Ну теперь по-тихоньку все проясняется, значит у РПЦ структура не такая строгая, как в гос.органах, например.

А про минздрав прежпреждает и врачей, относящихся к этому минздраву, не совсем верное сравнение. Если бы минздрав выпустил приказ, что всем, кто относится к ведомству минздрава - запрещено публчно показывать и говорить, что культурное питие и курение - это нормально или хорошо, то навряд ли бы кто-нибудь из врачей рискнул бы публично сказать, пейте культурно.

Просто эта фраза минздрава "Курение вредит..." не обязательная, а рекомендательная. Значит верхушка РПЦ тоже передала всем церквям рекомендательный характер, относительно проблемы алкоголя?

AVN 08.02.2010 21:39

Будучи обладателем разума не могу остаться равнодушным к манипуляции сознанием, подмене понятий которые я вижу.

пост #382

Цитата:

А что для вас есть Церковь?
Что значит "для вас церковь"? Должен быть правильный ответ "что есть Церковь?". Ответ на этот вопрос должен быть один для всех, а не для каждого свой.
Неужели церковные функционеры не дают этот ответ, предоставляя возможность другим пребывать в своих заблуждениях, а тем кто подвергается атакам проповедников, пребывать в плену суждений выгодных соответствующей религиозной организации?

Цитата:

Есть известное выражение, что каждый видит что хочет.
К вам это тоже относится? Вы, значит, видите не как правильно, а как "хочется"?
В любом случае здесь много купюр. Дополню: "Каждый дурак видит что хочет, а не что и не как правильно было бы видеть".

Цитата:

Поэтому для кого-то Церковь - это "попЫ на мерседесах", злые башушки в храмах….
Лично для меня Церковь сегодня - это, например, сельские батюшки, которые в условиях гибели села еще пытаются восстанавливать храмы, устраивать приюты для брошеных детей и стариков, противостоять почти поголовному пьянству.
которое насаждается госполитикой, которая поддерживается священноначальниками, которых поддерживают эти сельские батюшки".

Цитата:

С 93 по 98 год в части 2 ст.19 Основ законодательства РФ "Об охране здоровья граждан" было написано "реклама алкогольных напитков и табачных изделий в средствах массовой информации запрещается". Законом 02.03.1998 N 30-ФЗ часть 2 была отменена.
В результате в учетом ограничений закона "О рекламе" этой рекламе стало можно распространяться в газетах и журналах, кроме 1й и последней полос.
У меня есть еще 2 таких же примера из области алко-рекламы

Я нашел это в СПС Консультант+.
Законопроект внесло в ГД правительство распоряжением 30.04.1997 г. N 617-р за подписью Черномырдина.
Принят ГД 11.02.1998.
Одобрен СФ 18.02.1998.
Стенограммы обсуждения в ГД и СФ есть на их сайтах, проверяйте.

Церковь молчала, значит была согласна.
На словах против:
"Если общество считает, что разжигание страсти винопития ... в коммерческих целях неприемлемы, то должны появиться соответствующие нормы, запрещающие рекламу проводимую в подобном духе."
Из выступление митрополита ... Кирилла, на X Всемирном Русском Народном Соборе 05.04.2006
www.patriarchia.ru/db/text/102261.html

А не деле за.
Можете найти фото черномырдина со свечкой. Его не отлучили, не предали анафеме. Это достойный раб Божий!
Не так? За волосы себя из болота не вытянешь, как Мюнхгаузен. Нельзя (нехорошо) служить Богу и Мамоне, то есть поддерживать преступления и бороться с ними одновременно. Как сельским батюшкам, так и первосвященникам.

Цитата:

Поэтому для кого-то Церковь - это "попЫ на мерседесах", злые башушки в храмах….
Лично для меня Церковь сегодня - это, например, сельские батюшки, которые в условиях гибели села еще пытаются восстанавливать храмы, устраивать приюты для брошеных детей и стариков, противостоять почти поголовному пьянству.
"Лично для меня Церковь сегодня - это, например, сельские батюшки". Что за подмена понятий?
"Церковь" - 7 букв.
"Сельский батюшка" - 16 букв. Очевидно что это разные понятия. Нехорошо выдавать одно за другое.

Цитата:

Поэтому для кого-то Церковь - это "попЫ на мерседесах", злые башушки в храмах….
Лично для меня Церковь сегодня - это, например, сельские батюшки, которые в условиях гибели села еще пытаются восстанавливать храмы, устраивать приюты для брошеных детей и стариков, противостоять почти поголовному пьянству.
Подмену понятия поясню на примере
- Что для тебя Россия? [сразу идет уход от правильного ответа в субъективный] Для меня это солнце, травка, дом родной и тп.
- Для меня тоже.
- Какие же мы единомышленники. А вот знаешь еще есть президент России. Раз Россия это нечто хорошее, значит Президент России тоже хороший и делает хорошие дела.

Понятна подмена? Раз есть сельские батюшки и 1-2 порядочных архиерея, значит первосвященники Церкви и со Святейшим Патриархом (его так даже русофоб сванидзе называет) Кириллом (Гундяевым) тоже хорошие, все правильно.

Извините, если в нацистской партии состояла масса хороших люди и 1-2 порядочных высоких функционера были, это не значит что ее деятельность была непреступной. Бенедикт XVI был в Гитлерюгенде вон...

Цитата:

Поэтому для кого-то Церковь - это "попЫ на мерседесах", злые башушки в храмах….
Лично для меня Церковь сегодня - это, например, сельские батюшки, которые в условиях гибели села еще пытаются восстанавливать храмы, устраивать приюты для брошеных детей и стариков, противостоять почти поголовному пьянству.
Знаете это мне навеяло аналогию - жены наркоторговцев занимаются благотворительностью - открывают центры помощи наркоманам. И некоторые люди, видя это, говорят, что наркоторговля приносит пользу народу. Без нее конкретно не было бы центра помощи наркоманам в данном месте!

Сельские батюшки имеют желание заниматься положительными делами не потому что семинария их такими сделала. Тех, кто хочет помогать другим, и без этих учебных заведения много. Они и без религиозных учебных заведений приносили бы пользу коренным народам россии.

"Они пытаются восстанавливать храмы" - откуда взялся храм тем более разрушенный? Все не так. Был сельский клуб, в котором до революции был храм. Государство передало клуб религиозной организации рпц, которая послала туда своего священнослужителя для устройства прихода.

"устраивать приюты для брошенных детей и стариков" - примеры надо бы, это не сложно, если они есть. И кто материально обеспечивает деятельность по устройству "приютов для брошеных детей и стариков"?

"противостоять почти поголовному пьянству" - извините, с примером Иисуса, превратившего воду в вино (о чем все знают), и противостоять пьянству? Вооружившись церковной идеологией Культуропитейства успешно противостоять пьянству невозможно.

И вот. Кто отнял помещения у муниципалитета для превращения их в храмы не давая внецерковным людям, желающим помогать другим, использовать их для этого на светской стезе?
Кто снабдил людям желающих помогать другим культуропитейной идеологией (если разобраться, не имеющей причастности к Богу)?
Она самая, одна из многих религиозных организаций - владелица газет, банков, заводом, земли, недвижимости.

Цитата:

А можно вспомнить, что в начале 20 века только приходских обществ трезвости было около 2000 (соответственно столько же было "трезвых" батюшек). И посмотреть на труды о.Тихона (Шевкунова), и многих других православных трезвенников. И решить - что же есть настоящая Церковь? Кто заботится о спасении своей паствы и России в целом. И делать выводы.
Тут www.pravoslavie.ru/press/31576.htm написано что в начале 20 века было "около 1700 православных обществ трезвости".
Вы округлили не по правилам до 2000, нехорошо на 17% завышать. При горбачеве на каждом предприятии было по обществу трезвости между прочем. Я так думаю, потому что Мухин рассказывал как ему дали задание набрать в своем цехе членов общества, а он исхитрился и все 100% записал туда.

Тихон не трезвенник, он сам говорил в прошлом году.
"Православные трезвенники" - сторонники своей трезвости и трезвости для алкоголиков. Для остальных они сторонники культуропитейства. Почему вы это замалчиваете?

"о.Тихон (Шевкунов) и многих других православных трезвенников" - 61 буква.
"Церковь" - 7 букв.
Очевидно что это разные понятия. Нехорошо выдавать одно за другое!

"Настоящая Церковь", "настоящий мужчина", "настоящий полковник" и подобные слова при переходе от говорящего к слушающему меняют свое содержание. Мне Александр (tvereza) как-то так что такое "церковь", я до сих пор не могу усечь что это.

Цитата:

И посмотреть на труды о.Тихона (Шевкунова), и многих других православных трезвенников. И решить - что же есть настоящая Церковь? Кто заботится о спасении своей паствы и России в целом. И делать выводы.
Какие еще труды, кроме духовного окормления преступника Путина он имеет? Извините, имея деньги и знакомого директора кинокомпании "Мастерская" (поди мусульманку) Саиду Медведеву, много делать не надо. Они сами все делают за деньги.
Цитата:

Русская Служба Голоса Америки
www1.voanews.com/russian/news/social-issues/russia_2009_12_10-78990332.html
Президент Общества специалистов доказательной медицины Кирилл Данишевский утверждает, что по некоторым сведениям значительная часть рынка алкогольной продукции в России контролируется друзьями премьер-министра Владимира Путина.

Ъ-Online, 11.01.2008 "Рекламу табака пропустят через фильтр"
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?Do...683&print=true
В своем письме от 27 марта 2001 года №Пр-558 спикеру Госдумы Геннадию Селезневу (копия имеется в распоряжении "Ъ") господин Путин указал, что полный запрет на распространение рекламы табака и табачных изделий ограничит права граждан в части, касающейся неполучения информации о табаке и табачных изделиях: "Подобное предложение (полный запрет.- "Ъ") было бы логичным, если бы был введен запрет на свободное обращение табака".
Знаете, перед тем как делать нечто божеское логично отречься от сатаны. Прочтите еще раз мой пример про жену наркоторговца занимающуюся благотворительностью.

"Кто заботится о спасении своей паствы и России в целом" - Точно так. Без паствы не будет и церкви, как без членов КПСС нет КПСС и без членов ЕР не будет ЕР. Без государства "Россия" (оккупировавшее наше Родину РСФСР и проводящее политику "Россия без русских") придатком которого является церковь, аналогично кпсс в брежневские времена, ей не будет и преференций и поблажек.
О существовании оккупационного режима и о своих баранах заботится религиозная организация, а не о существовании коренных народов россии!

AVN 08.02.2010 21:41

продолжение пост #382

Цитата:

И, кстати, то, КАК будут относиться православные к трезвости зависит еще и от поведения трезвеников. Пример: в известном обращении Батракова к Медведеву есть фраза: "монастыри всегда были рассадниками пьянства и разврата".
И как после этого будут относиться к трезвенникам?
Вы считаете православных безмозглыми раз пишите что они ответ на вопрос "Чем хороша трезвость?" будут искать в ответе на вопрос "Чем хороши трезвенники?" или делаете подмену понятий?

Я думаю что подмену понятий, потому что после этого идет еще одна подмена, продолжаете по своей традиции. Батраков писал "Монастыри - да, были рассадниками пьянства, бездуховности и разврата" и привел примеры, а вы в его словах заменили "- да," на "всегда".

Затем идет еще одно приписывание:
Цитата:

Ведь нужно помнить, что у очень многих российских монастырей были абсолютно трезвые уставы.
Например, на Валааме, где в условиях русского севера монахи выращивали виноград и арбузы, куда за молитвенной помощью и поддержкой ехали со всей России.
О своей Дивеевской обители преподобный Серафим Саровский говорил: "хлебушка можно вволю, а вина… чтобы духу его в моей обители не было".
А Троице-Сергиева Лавра, заслугой которой было спасение Москвы и России от поляков в Смутное время? Это тоже "рассадник пьянства и разврата"?
Здесь четко, по логике "если был 1 монастырь не рассадник..., значит не все монастыри рассадники..." приводится опровержение фразы "Все монастыри - да, были рассадниками пьянства, бездуховности и разврата", которую Батраков не говорил. Батраков говорил не "все", а скорее "как правило". Наличие исключений не опровергает заявленное Батраковым правило.

Причем Батраков писал о монастырях и приводил примеры в период от Ярослава Мудрого до Ивана Грозного, а Серафим Саровский чуть ли современник Пушкина. Не из той эпохе опровержение значит.

Кто хочет спросить Батракова подробнее о монастырях "пьянства и разврата", я дам его е-мэйл, это не секрет.
Он неплохую газету Оптималист издает optimalist.narod.ru/press.htm. Я не брезгую читать газету Трезвение и ставлю пометки на полях. Почему бы православным трезвенникам-культуропитещикам не почитать светские трезвые газеты?

Цитата:

Мне кажется, что просто нужно всем думать головой о последствиях своих слов и поступков. Кому они будут на руку. Мы по любому на этой войне в одном окопе. И мерзко, когда кто-то начинает стрелять в спину своим союзникам.
Даже при выражении дружелюбности не надо грешить против истины.
В каком одном окопе я не знаю, но про войну скажу.

5е трезвое движение основанное Угловым ведет войну:
Против пьянства-алкоголизма.
Против культуропитейства.
Против существования спиртоторговли.
За всеобщую трезвость.
За трезвость трезвенников, детей и алкоголиков.
Признает, что трезвость - нормальное состояние нормального человека.

Околоцерковные трезвенники ведут войну:
Против пьянства-алкоголизма.
За культуропитейство.
За существование спиртоторговли.
Против всеобщей трезвости.
За трезвость трезвенников, детей и алкоголиков.
Признают что трезвость - это подвиг воздержания сильных духом людей в еде и питье.

Цитата:

Мне кажется, что просто нужно всем думать головой о последствиях своих слов и поступков. Кому они будут на руку. Мы по любому на этой войне в одном окопе. И мерзко, когда кто-то начинает стрелять в спину своим союзникам.
Разве можно раздумывать об отречении от сатаны когда надо скорее отрекаться?

Культуропитейщик это культуропитейщик лично или трезвый сторонник ТКП.

Я думал что ТД едино. Что "Трезвение" лишь религиозная часть и нужна для проведения трезвых идей в околоцерковную среду. Оказалось не так. "Трезвение" это фанатики-культуропитейщики проникшие в 5е ТД для захвата его и подчинение их задачам насаждения в светских массах людей церковной идеологии (христианства) и культуропитейства в том числе. Меня обманули, обидно.

Но даже если люди из Трезвения и Бачинин хорошие, не надо подменять понятия называя союзником вместо Трезвения религиозную организацию РПЦ.
Если вернутся к моему примеру, союзником может быть жена наркоторговца, что открывает центры помощи наркоманам, а не сам наркоторговец.


пост #384

Цитата:

Одно дело "дошедшая информация", и совершенно другое - чтобы эта информация реально повлияла на мышление каждого отдельно взятого православного, священника в том числе, чтобы проповедь трезвости не превратилась в очередную "кампанию". Нас слишком долго учили пить культурно (и продолжают это делать), чтобы в одночасье все эти авгиевы конюшни можно было бы разгрести.
Нехорошо говорить, что было то, чего не было на самом деле. Во всем "проекте общее дело" слово "трезвость" мало где встречается. Никакой информации о трезвости не было, ни дошедшей, ни не дошедшей.
Речь там идет об уменьшении меры. Где вы видели информацию - ответ на вопрос "Что, собственно, плохого в культуропитействе?"?

Цитата:

Поясню. Кто не знает, что "минздрав предупреждает, что курение вредит вашему здоровью"? - а сколько реально врачей не курят?

Врачи, несомненно знающие, какой вред наносят алкоголь и табак - сами пьют и курят (причем гораздо больше именно те, кто непросредственно соприкасается с "результатами" пьяноки курения - наркологи, хирурги, травматологи, онкологи).
Врачи и священники знают о вреде пьянства и алкоголизма. Но они не пьяницы, они практикуют культурное спиртопотребление от которого последствий почти нет, как они видят на себе.
Среди врачей нет именно заядлых курильщиков. А немножко, в меру, можно.

Кстати интересно почему раньше среди священников были курильщики, а сейчас нет? Может что расскажет об этом выдающемся достижении?

Пример с врачами - курильщиками не аналогичен. Да, часть врачей табакозависимые. Но когда в 60-е года появилась научная информация о страшном вреде курения и была доведена до врачей, часть их них прекратила курение.
Я видел в инете информацию что в СССР в конце 60-х вышел приказ Минздрава запрещающий курить врачам при исполнении служебных обязанностей, при приеме пациентов, щас не помню точно.
В 1977-1978 гг. в СССР были предприняты первые шаги по введению предупредительной надписи Минздрава на пачках сигарет.
Очевидно что при указе не принимать на работу табакозависимых врачей с курящими врачами было бы быстрее покончено.
Где же указ не брать на работу в приходы культурнопьющих священников?

sergejzr 08.02.2010 23:19

Кстати насчёт курящих врачей в мире. Погуглил на тему.

Курят врачей в:

Испания 45%
Греция 38,6
Швейцария 12%
Британия 11%
США 3%

Пишется, что количество курящих врачей постоянно падает. Курят в основном пожилые. В общем в процентуальном соотношении утилъщиков среди врачей меньше чем среди "обычного" населения.

Одинокий Путник 10.02.2010 10:52

Цитата:

Сообщение от Олег (Сообщение 25176)
Ну теперь по-тихоньку все проясняется, значит у РПЦ структура не такая строгая, как в гос.органах, например.
Значит верхушка РПЦ тоже передала всем церквям рекомендательный характер, относительно проблемы алкоголя?

Олег, все гораздо сложнее.

1. Согласно Устава Церкви вино для употребления разрешается – в определенные дни примерно 125 гр. натурального (поэтому слабоалкогольного) вина. Что такое употребление обычно не вызывает пьянства писал даже русский педагог С.А.Рачинский, основатель известнейшего в России общества трезвости в конце 19 века:

"В благословенной Италии, где около каждого дома вьются виноградные лозы, где всякий зажиточный земледелец пьет свое вино – пьянство почти неизвестно. Я провел целую зиму в Риме, не в нынешней шумной столице Италии, а в прежнем, папском Риме, величавом и безмолвном, - и ни разу не встретил на улицах пьяного человека. Причина тому понятна. Виноградное вино – там предмет домашнего производства. Домашнее вино, очень вкусное, содержит столь мало алкоголя, что, принятое в количестве, не обременяющем желудка, оно производит лишь легкое возбуждение, сравнимое скорее с ободряющим действием чая или кофе, чем с одуряющим действием водки, - и сообразно с свойствами этого легкого вина сложились вкусы и привычки населения".

2. В современной ситуации Россию можно спасти лишь трезвостью. Поэтому вы совершенно правильно говорите о том, что люди ждут от священноначалия решения о необходимости именно трезвой проповеди. На сегодня, к сожалению, такого решения нет. Готовится обращение к священнослужителям, но в какой редакции оно выйдет и как будет принято – пока не ясно.

Если Церковь реально сегодня не поддержит трезвенное движение, оно обречено. Все остальное слишком малочисленно и неавторитетно. Поэтому все силы будут брошены на то, чтобы противопоставить Церковь и трезенное движение. И ресурсы при этом будут задействованы любые.

Если вы внимательно следили за событиями, то заметили, что приснопамятный доклад Дворкина о Жданове вышел как раз в тот момент, как на телевидении пошли ролики социальной рекламы. Думаю, что дальше драка будет еще серьезней. Поэтому желательно не поддаваться на провокации и всеми силами (в т.ч. информационно) поддерживать священников-трезвенников. Иначе они вообще оказываются между двух огней – между «культурнопьющими» и антицерковно настроенными трезвенниками.

Одинокий Путник 10.02.2010 10:56

Это свежая новость:

ОБЕТ ТРЕЗВОСТИ ПРИНЯТ В ДРЕВНЕЙ СРЕТЕНСКОЙ ОБИТЕЛИ МОСКВЫ.

http://orthodox.etel.ru/2010/05/03/3trezv.htm

Екатеринбург, 3 февраля 2010г., "Информационное агентство Екатеринбургской епархии".

Как победить пьянство и жить трезво? Возможно ли это в современном обществе?

26 января 2010 года в Сретенском мужском монастыре, одной из древнейших православных обителей Москвы, после Божественной литургии был отслужен молебен на изъявление обета трезвости. Обет трезвости - это не нововведение, а живая древняя традиция Церкви, которая имеет благословение от священноначалия. В России раньше существовали тысячи православных обществ трезвости, люди давали обет Богу, что не будут пить, курить и сквернословить. В наши дни, осознавая угрожающие масштабы алкоголизации страны, люди в разных городах стали отказываться от употребления спиртного и принимать обет абсолютного воздержания от него.

Обет трезвости - это шаг не простой, и его может давать тот человек, который имеет опыт церковной жизни, кто готов жить трезвой жизнью. Некоторые, сами не имея алкогольной зависимости, принимают обет ради своих близких и родных, чтобы, по слову апостола Павла, не вводить их в соблазн.

Обет трезвости приняли 17 жителей села Озерецкого и города Коврова. За них молились члены Всероссийского Православного братства "Трезвение", прибывшие для работы в конференции "Деятельность Церкви и государства по защите общества от алкогольной угрозы" в рамках XIII Международных Рождественских образовательных чтений.

В богослужении участвовал председатель Всероссийского православного Иоанно-Предтеченского братства "Трезвение", клирик Ново-Тихвинского монастыря Екатеринбурга священник Игорь Бачинин.
Каждому из обетчиков была вручена обетная грамота. Вместе с иконой Богородицы эта грамота отныне будет храниться как постоянное напоминание о данном Богу слове.

Особая роль возлагается на духовенство - быть примером для мирян в утверждении трезвости. Важно осознать, что воздержанием от винопития, трезвым образом жизни, мудрым словом священнослужители помогут донести до людей высокий идеал трезвенной жизни.

Протоиерей Николай Коляда (Витебск) сказал в проповеди по окончании молебна: "Во время тяжких испытаний и войн православная вера всегда укрепляла воинов на ратный подвиг. И в наше время идет война: и видимая, и невидимая. И эта брань призывает нас ополчиться на супостата, на врага духовного. Возрождение прекрасного чина обета трезвости в наши дни - это, по сути, возрождение верности Богу, чтобы мы могли трезво пролагать путь в Царствие Небесное, чтобы мы укрепляли себя в своем служении и достойно несли имя православного христианина.

Без трезвого, чистого и ясного взгляда на мир мы не можем надеяться, что Господь откроет нам Царские врата своего Небесного мира. Сегодня, когда пьянство и множество других пороков вновь приняли черты массовой эпидемии, угрожающей русскому народу вымиранием, Русская Православная Церковь стоит перед необходимостью повторить славный опыт дореволюционной России - мобилизовать народ и общество на утверждение трезвости. Мы можем и обязаны сделать это. Ради спасения наших близких и всего народа, ради спасения Отечества, ради Христа! Тяжкий недуг пьянства можно победить - но победа эта возможна только верой".

Среди давших обет трезвости было два священника - о.Алексий Тимофеев из с.Озерецкое и о.Димитрий Тюрин из Калуги.

Одинокий Путник 10.02.2010 11:07

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25191)
продолжение пост #382

Ох и много букафф :)

Начнем с вот этого:
Цитата:

Я думал что ТД едино. Что "Трезвение" лишь религиозная часть и нужна для проведения трезвых идей в околоцерковную среду. Оказалось не так. "Трезвение" это фанатики-культуропитейщики проникшие в 5е ТД для захвата его и подчинение их задачам насаждения в светских массах людей церковной идеологии (христианства) и культуропитейства в том числе. Меня обманули, обидно.
Я знаю многих из братства "Трезвение" - и священников и мирян. Среди них нет ни одного "фанатика-культуропитейщика". На форуме "Трезвения" по-моему, вообще нет ни одного "культуропитейщика". На сайте Трезвения представлены общины Братства - это все трезвые общины. Кого вы имели в виду?

AVN 10.02.2010 20:37

Вот вверху ( forum.sbnt.ru/showthread.php?t=1423 ) я сделал разбор по элементам. Бачинин и все сторонники идеологии Трезвения это трезвые сторонники теории культурного пития, N4.
Для 5-го движения неважно, ты ли сам культуропитейца или сторонник культуропитейства для других, это не члены ТД, а культуропитейщики мечтающие об утопии, чтобы все пили культурно и не было алкоголиков и тп.

"Фанатики" означает что они, зная правду о сущности алкоголя, не отказались от проалкогольной отсебятины своих святых попов.


Про свойства наркотики и убеждение людей и их волшебности.
Есть этиловый спирт - ядовитое вещество вызывающее у человека состояние наркотической балдежки.
3500 до н.э. Самое раннее свидетельство - египетский папирус с изображением пивоварения (возможно безалкогольного). В египте была такая дурь как "пиво" (без хмеля) - 3-4 градуса. Мало градусов - мало балджеки.
Потом возникло винище - 12 градусов. Больше градусов - больше балджеки. Один наркоман мне говорит что из ягод сорта "мадера" (там сахара мно-ого) можно делать винищу до 19 градусов, а если как-то исхитрится, то и до 22.
Потом появилась сикера - скоко градусов знатоки древней иудеи лучше знают, я не в курсе.

Попы настаивают на необходимости спиртоторговли 12 градусов так как "вино - дар божий". Возникает вопрос. Это 12 градусов. А 3-4 градуса будут большим даром божьим или меньшим? 22 градуса будут большим даром божьим или меньшим? Молчат.

Таким образом нечто позволяющее человеку войти в состояние наркотической балдежки они называют даром божьим, но не говорят увеличивается ли качество дара божьего с увеличением количества этого нечто.

Про спиртоторговлю.
Попы говорят что спирототорговля заповедана Богом тк без нее не достать винищу для религиозного обряда.
Жданов свихнулся в доказательстве того что при обжигании кипящей водой спирт испаряется... Или говорит что когда истинно верующий священник выпивает остающееся после обряда винище, то никогда не пьянеет, это бывает лишь со слабоверными.
Откуда пошел этот абсурд.
Некий монах Радберг Пасхазий пытался целым рядом софизмов доказать своим современникам, что хлеб и вино, принимавшиеся христианской церковью в течение столетий в "воспоминание" о смерти Спасителя, "пресуществляются". Собор (в 1059 году) в Риме под председательством папы Николая II-го после многих бурных протестов и споров признал фантазию монаха Радберта Пасхазия новым догматом западной церкви. Догмат стал для православной церкви обязательным в 1215 г.
Что мешает избавиться от отсебятины? Фанатизм!

Сила зеленого змея (этилового спирта) держится
на его почитании - вере людей в его волшебные свойства,
на его слугах - спиртотоговцах,
на его пленниках - алкоголиках.

Иоанн Кронштадский не будучи пленником змея, дошедший своей головой до вывода "виноторговцы суть человекоубийцы" не смог отойти от почитания змея. См мою подпись из которой выходит что он полагал, что умеренное и во время употребляемое винище как минимум не делает душу бессильной.


Попы говорят, что Устав Церкви винищу разрешает, но не говорят.
1. Какой орган и когда принял этот устав? Это не Бог, ни пророки, ни Иисус, ни 12 учеников. Кто автор этой отсебятины?
2. Когда последний раз в Устав вносились изменения?
3. На кого он распространяется, на священников, епископов, мирян, кришнаитов?
4. Как на основании Устава разрешить такую задачу. Светское государство. В стране 40% христиан - членов церкви. Они от мала до велика строго по уставу в определенные дни практикуют заглот примерно 125 гр. натурального (поэтому слабоалкогольного, всего 12 гр.) винища и все ОК. Но в стране есть 15% буддистов и 45 % кришнаитов и язычников, которые страшные пьяницы, покупают винищу деградируют и депопулируют. Будет ли церковь противостоять алкогольной угрозе и как?
5. Запрещает ли Устав распространение порнографии в интернете и кому?


Для истинного христианина авторитетом веры и жизни является Св. Писание. Руководствуясь во всех случаях только Писанием, христианин может отвергнуть людские установления, и мужественно сказать: "Судите, справедливо ли пред Богом - слушать вас более, нежели Бога?" (Деян. 4, 19).

AVN 11.02.2010 16:08

Когда Кирилл говорит, что правила соборов о запрещении молитвы с еретиками седня не актуальны, так как нет угрозы раскола, у меня появляется мысль.

Конкретно Устав Церкви запрещает молитвы с еретиками?
Если это пункт устава не актуален, значит можно сказать что пункт устава о спиртопотреблении тоже не актуален.

Посмотрите новость.

МОСКВА, 26 янв - РИА Новости,
http://rian.ru/society/20100126/206256900-print.html

Единство христиан разных конфесий пока труднодостижимо, ... заявил секретарь по межхристианским отношениям Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Игорь Выжанов на экуменическом богослужении в понедельник.

Общее богослужение представителей различных христианских конфессий ... возглавил генеральный секретарь Конференции католических епископов России священник Игорь Ковалевский. В нем участвовали православные, католики, лютеране, пятидесятники и адвентисты. После чтения Евангелия представители братских христианских Церквей обратились к верующим с приветствиями.

"Это молитва о единстве, каждый из нас пришел сюда, чтобы молиться о единстве, но каждый из нас все равно молится по-своему, в соответствии со своей христианской традицией", - считает священник [Ковалевский].

Участники вместе прочли молитву "Отче наш". Богослужение сопровождалось песнопениями и завершилось выступлением хора пятидесятников.


Комментирую новость.

1. Секретарь ОВЦС публично оценивал возможность достижимости единства христиан разных конфессий.
О том что экуменизм это ересь, что подтверждено на соборах РПЦ в 50х-60х гг. он забыл.

Какая польза коренным народам России от единства христиан разных конфессий?
Сравните ее с пользой от снижения спиртопотребления, исключения его из жизни членов церкви.
Очевидно что второе неизмерно выше.

Почему никакое должностное лицо церкви публично не оценивает возможность исключения спиртопотребления из жизни членов церкви?

2. Секретарь ОВЦС поучаствовал в экуменическом богослужении.
Что если написать в Синод, спросить:

- Конкретно Устав Церкви запрещает молитвы с еретиками? Кто и когда отменил действие такого пункта Устава Церкви? Если пункт не отменен, то стоит ли обратиться в церковный суд? Разве не кажется Синоду что в действиях секретаря ОВЦС присутствуют признаки нарушения Устава. Молитва "Отче наш" с еретиками была ведь им произнесена.

- Правила соборов и прочие (в обращениях Диомида они конкретно указываются) за участие в общей молитве с отщепенцами и еретиками карают отлучением. Кто и когда отменил действие этих Правил?


Синод ответит что Правила никто не отменял.
Я из этого делаю вывод что священноначалие Правила попирает.

Вопрос для вас, читатели.
Лицемерна ли позиция священноначалия ссылающегося на попираемые им правила как на аргумент в защиту спиртопотребления священством и мирянами?

AVN 11.02.2010 16:40

Интересую вещь сказал проф.Осипов (о примерах его изворотливости я могу отдельно порассуждать)
http://www.pravoslavie.ru/press/31576.htm
Цитата:

- Что значит – гнушаюсь? Под гнушением что разумеется? Когда Апостольские правила пишут о гнушении, что имеется в виду? Вино, мясо – т.е. рассматривается то, что является творением Божиим. Гнушаться творением Божиим грешно. Но рассматривать – одно полезно, а другое вредно – это моя обязанность.

Гнушение – это омерзение, чувство презрения к чему-либо.
Аналогично.
Нельзя гнушатся человеческим мясом - творение Божье.
Нельзя гнушатся коровьими лепешками или козьими шариками - творение Божье.
Нельзя гнушатся пивом - творение Божье.
Нельзя гнушатся табачным дымом - творение Божье.
Нельзя гнушатся отваром маковой соломки - творение Божье.

Тогда найдите мне пример того, чтобы кто-то где-то чем-то гнушался. Это "апостольское правило" в толковании Осипова тогда вообще НИГДЕ не применяется.

У кого-нибудь есть омерзение, чувство презрения к козьим шарикам? Я не ем шарики не из-за этого. И я противник продажи их в магазинах под видом пищевого продукта не из-за этого.

У кого-нибудь есть омерзение, чувство презрения к табачному дыму? Не бывает такого.
Не из-за гнушения не едят эти шарики. И не из-за гнушения не практикуют винопитие трезвые люди.

Андрей К 12.02.2010 16:17

Дорогие соратники! Прошло уже достаточно много времени с момента принятия государственных решений и прошедших мероприятий в церковной среде. Нельзя пускать дело трезвения на самотёк, нельзя молча пассивно ждать результата. Необходимо действовать: в настоящее время обстановка сложилась на редкость благоприятная. В связи с этим предлагается помещаемый ниже проект обращения к Патриарху :


Ваше Святейшество!

Наконец-то в нашей стране приняты государственные меры против алкогольной угрозы. Распоряжением Правительства Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 2128-р одобрена Концепция реализации государственной политики по снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма среди населения Российской Федерации на период до 2020 года (далее - Концепция).
Церковью и ранее были предприняты некоторые шаги в направлении противодействия алкогольной угрозе, горячо поддержанные во всех здравомыслящих слоях нашего общества. Неравнодушие Церкви вместе с государственным вниманием к проблеме вселяет надежду на продолжение плодотворной деятельности на ниве трезвости.
Двигателем любого процесса является соответствующая идея, и сегодняшнее положение с потреблением алкоголя обязано идее употребления спиртного как пищевого продукта и средства получения удовольствия (далее для краткости будем именовать её алкогольной идеей). Это есть следствие бездуховности влекущее за собой замещение высших духовных целей низшими.
Роль алкогольной идеи хорошо видели наши недавние предки. На I Всероссийском съезде практических деятелей по борьбе с народным пьянством, проходившем в Москве в 1912 году, архиепископ Новгородский Арсений сказал:

«… нужно совершить переворот в умах людей, нужно радикально изменить установившееся понятие о спиртных напитках. Необходимо убедить людей, что спиртные напитки – это яд для души и тела. Что напиться дома, в гостях, у соседей, в праздник – является большим позором».

Владыко Арсений хорошо видел истинную причину беды: идею потребления алкоголя как пищевого продукта, уже в то время бытовавшую в массовом сознании.

Сегодня необходимость устранения алкогольной идеи видит и государственная Концепция, направленная на формирование стимулов к здоровому образу жизни:
«……переориентирование населения на ведение трезвого и здорового образа жизни;
формирование нетерпимости общества к проявлениям злоупотребления алкогольной продукцией;……
……пропаганда здорового образа жизни среди детей и молодежи;
укрепление нравственности и самосознания у детей и молодежи в целях развития у них способности эффективно противостоять употреблению алкогольной продукции;…….
….. внедрение программ и проектов, направленных на популяризацию здорового образа жизни……».

Таким образом, государственная Концепция так же отводит важное место работе с человеческим сознанием, и кому как не Церкви сказать здесь столь необходимое сегодня слово!

Ваше Святейшество! Сегодня как никогда наша страна и наш народ нуждается в Вашем воззвании к трезвости, в обращении к позабытой за последние десятилетия добродетели воздержания от вина.


Однако алкогольная проблема является чрезвычайно сложным явлением затрагивающим почти все сферы человеческого бытия, вследствие чего подготовка воззвания требует привлечения специальных знаний.

Представляются уместными следующие положения воззвания:

1. Употребление спиртного несовместимо с делом спасения.

2. Церковь располагает всем необходимым для противостояния алкогольной угрозе, ограждения от неё своей паствы, помощи попавшим в зависимость.

3. В России для большинства населения алкоголь является ядом с наркотическими свойствами. Именно это обстоятельство и объясняет наступившие в нашей стране катастрофические последствия его потребления. Подтверждаются они как простыми наблюдениями и житейским опытом, так и официальными данными (см. статьи «Алкоголь – яд» и «Алкоголь – наркотик»).

4. Нормальная человеческая жизнь – это жизнь трезвая. Употребление спиртного является отклонением от нормального здорового образа жизни.

Для конкретного наполнения означенных положений необходимо:

- провести богословское обоснование трезвости с учётом сложившегося на сегодняшний день положения;

- изучить и использовать опыт Церкви в деле противодействия алкогольной угрозе в начале 20-го века

До окончания полной разработки этих сложных вопросов пока, в качестве неотложной меры призвать пастырей, настоятелей храмов к проповеди добродетели воздержания от спиртного. С учётом выявленных в последнее время наркотических и ядовитых свойств алкоголя указать духовенству на недопустимость благословлять употребление спиртного «в меру», особенно тем у кого с потреблением алкоголя возникли проблемы.
К сожалению, в настоящее время священники очень часто благословляют на исповеди умеренное употребление алкоголя, допускают те же высказывания в проповедях. Это ни в коем случае недопустимо по причине очень неоднозначного действия алкоголя на человеческий организм: если одним спиртное не приносит видимого вреда, то для других употребление алкоголя является величайшим соблазном и преткновением. Причины такого положения дел чрезвычайно сложны и многообразны, и в настоящее время они являются предметом отдельного рассмотрения.

Видя всю сложность проблемы мы готовы со своей стороны оказать всемерную помощь и поддержку делу трезвения, помочь Церкви в деле исполнения положений государственной Концепции, предоставив накопленный на сегодняшний день опыт и знания как в отношении общественно-политической стороны алкоголизации, так в плане конкретной помощи попавшим в зависимость. С этой целью мы предлагаем для ознакомления некоторые имеющиеся на сегодняшний день наработки и опыт (см. приложения). Статьи:
1. Церковь и вино
2. Алкоголь - яд
3. Алкоголь - наркотик
4. Церковь и метод Шичко.

Какие будут критические замечания, соратники? Кто готов подписаться под обращением?

AVN 12.02.2010 17:07

Подписатся в инете или на бумаге?
Где 4 статьи? "Церковь и вино.doc" вижу.

Какие шансы что он послушает не подписантов, а Осипова который изложил богословскую позицию (см по ссылке в прошлом посте)? К примеру
Цитата:

Вопрос.
Итак, всем ли нужна мера, или где-то нужна четкая, твердая позиция?
Осипов:
Нет такого положения в отношении винопития: «немножко можно грешить». Никакого «немножко можно грешить» не может быть. Грехом является не винопитие, а пьянство. Об этом говорит Библия и святые отцы. И это не вызывает ни у кого сомнения. Немножко выпить вина не значит «немножко согрешить».

Андрей К 12.02.2010 19:39

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25272)
Подписатся в инете или на бумаге?

На бумаге, но сначала обсудить здесь.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25272)
Где 4 статьи? "Церковь и вино.doc" вижу.

Алкоголь - наркотик http://files.mail.ru/TLKMVK
Церковь и метод Шичко http://files.mail.ru/701EAF
"Алкоголь - яд" ещё не готова, но скоро выложу.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25272)
Какие шансы что он послушает не подписантов, а Осипова который изложил богословскую позицию

Ага, вот это мысль! Надо сначала обратиться к Осипову. Примерно так: http://files.mail.ru/NTM79O

AVN 12.02.2010 22:09

Андрей К

Выкладываю критические замечания:


Цитата:

Наконец-то в нашей стране приняты государственные меры против алкогольной угрозы.
Патриарха обманывать это уж совсем! Как вы к нему, так и он к вам.
Читал резолюцию всемирного собора? Вот там список МЕР.
Концепция НЕ мера и в ней нет мер. Там в разделе V написано что ЯВЛЯЕТСЯ мерами. Очевидно, не является мерами то, что там не написано.
Примечание. Глянь, там нет запрета рекламы алкогольной продукции, нет запрета проведения алкогольных фестивалей (только ограничение)! Следование этой концепции позволят потратить бюджетные деньги и все. Устраняются последствия, а не причина. Хуже Не придумать!

Вступивший в силу с начала января закон от 21 декабря 2009г. N336-ФЗ повысил штраф в ч.2 ст.20.20 КОАП (распитие алкоголя выше 12 в общественный местах) с 300-500 р., до 500-700 р. Это мера.

В "Программе первоочередных мер государственной антиалкогольной политики", разработанной с участием СБНТ изложены меры. Обрати внимание на разницу в "изложены" и "приняты".

Также меры изложены в Распоряжении Правительства от 14 декабря 2009 г. N 1940-р, которым утвержден комплекс мер по повышению эффективности регулирования рынка алкогольной продукции в Российской Федерации и производства этилового спирта.
Там написаны меры со стороны Правительства с учетом его полномочий.
Примерно так звучат: Подготовка (разработка) проекта федерального закона (доклада, распоряжения), Исполнитель такой-то срок такой-то.
Вот распоряжение mintorg.midural.ru/index.php?ID=920
Обрати внимание на пункты 2,3,4,6. Это разработка чисто антиалкогольных законопроектов. Правда половина из них уже разработала регионами и лежит в Комитете Думе, который отказывается вносить их на рассмотрение ГД.

Цитата:

Наконец-то в нашей стране приняты государственные меры против алкогольной угрозы.
"Алкогольная угроза" кому? Недоговорки пошли.
В Резолюции XIII Всемирного Русского Народного Собора выше слов "алкогольной угрозы" написано "Одной из основных причин глубокого демографического кризиса, угрожающего как территориальной целостности Российской Федерации, так и самому существованию ее государственности, в настоящее время является сверхвысокое потребление алкоголя.".
Следите за цепочкой в резолюции.
Сверхвысокое потребление алкоголя -->(является причиной)-->глубокого демографического кризиса-->(угрожающего)--> "территориальной целостности РФ" и "государственности РФ".
РФ как раз и являЕтся причиной сверхвысокого потребление алкоголя с ее законами ЗАЩИЩАЮЩИМИ ПРАВО Наркобизнеса, включая алкогольный и табачный, вести наркогеноцид, который угодливо обслуживают и при которой сытно кормятся деятели культуры, сотрудники СМИ и силовых ведомств.
Замкнутая цепочка.
Это аморальная позиция в резолюции. Алкоголь значит угрожает не существованию коренных народов, живущих на территории контролируемой российским оккупационным режимом, а угрожает существованию российского оккупационным режима (государственности РФ).

Цитата:

Наконец-то в нашей стране приняты государственные меры против алкогольной угрозы.
Откуда ты взял что эти меры в разработке направлены именно против "алкогольной угрозы"?
Распоряжением N 1940-р утверждена по сути программа подготовки мер "по повышению эффективности регулирования рынка алкогольной продукции".
Распоряжением N 2128-р одобрена концепция по "снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма среди".
Где здесь просматривается противодействие алкогольной угрозе?

Цитата:

Наконец-то в нашей стране приняты государственные меры против алкогольной угрозы. Распоряжением Правительства Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 2128-р одобрена Концепция реализации государственной политики по снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма
"снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма"
"алкогольной угрозе"
понятия не раскрываются. Это правильно?

Есть же 2 понимания и одно из них не правильное:
Для одних плохо когда вместо умеренного спиртопотребления происходит неумеренное.
Для других плохо когда вместо трезвости происходит спиртопотребление умеренное или неумеренное.

Надо определятся с чем идти к патриарху.

Цитата:

Церковью и ранее были предприняты некоторые шаги в направлении противодействия алкогольной угрозе,
Примеры?
"Церковь" (по-гречески "экклезия") означает "собрание уверовавших во Христа"
Вопрос. Слово "Церковью" применяется в каком смысле: религиозная организация РПЦ или собрание групп верующих: Тихон и его братия, общество "Трезвение".

Цитата:

Неравнодушие Церкви вместе с государственным вниманием к проблеме вселяет надежду на продолжение плодотворной деятельности на ниве трезвости.
Чьей деятельности? Договаривать надо.

Цитата:

Двигателем любого процесса является соответствующая идея, и сегодняшнее положение с потреблением алкоголя обязано идее употребления спиртного как пищевого продукта
1. В одном месте слово "алкоголя", в другом "спиртного". Пооднообразнее можно?
2. Да и не поясняется: спиртного чего? Сравните "употребления зеленого", "употребления мягкого". Зеленого чего? Мягкого чего? Абсурд с недоговорками очевиден.
Надо:
3. Разбить на 2 предложения.
4. "Как пищевого продукта" заменить на "под видом пищевого продукта".
5. Во всем тексте, где можно, надо использовать лишь "спиртопотребление" и "употребление в пищу алкоголя". Первое для описания сути явления, второе для описания абсурдности его неправильного понимания.

Цитата:

1. Употребление спиртного несовместимо с делом спасения.
Кем? Священством, епископами, мирянами, кришнаитами?
Спасения кого? Отдельного человека или в целом "народа божьего"?

Подписантам обязательно перед фамилией писать "р.Б."?

Как будет посылатся письмо? Прямо в чистый переулок относится с подписными листами? Ведь многие не в мск живут. Как они подпишутся?

Алексей Ч. 12.02.2010 23:21

Блин, я не понимаю, чё ты одно и тоже вещаешь? Уже объяснили тебе сто раз - в христианстве умеренное употребление вина НЕ ОСУЖДАЕТСЯ.
Осуждается пьянство. Вот исходя из этого можешь делать выводы. Углубляться здесь некуда. Поэтому ни один поп, как ты говоришь, перед тобой ни в чём не виноват, т.к. они НЕ ОСУЖДАЮТ культурнопитие.
У церкви свои методы борьбы с алкоголизмом - это реабилитационные православные центры для алкоголиков и наркоманов. Там лечат конкретно людей с проблемами, ибо не все валяются под забором с бутылкой или шприцем, как показывает практика.

Андрей К 13.02.2010 00:04

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
Концепция НЕ мера и в ней нет мер..................Распоряжением N 2128-р одобрена концепция по "снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма среди".
Где здесь просматривается противодействие алкогольной угрозе?

Спасибо за отзыв, AVN!
Ты наверное понимаешь, что невозможно требовать от Патриарха полного разделения нашей позиции. Поэтому все приведённые тобой замечания в первой части поста верны по существу, но преждевременны в обращении к Патриарху. Начинать надо с малого, в противном случае нас опять никто не поймёт.
То, что достигнуто на сегодняшний день - огромный успех и заслуга трезвенного движения, даже при всех имеющихся подводных камнях и прочих недостатках. Что поделаешь, не всё и не всегда бывает именно так, как нам этого хочется, но повторюсь: из всех патриотических направлений на сегодняшний день наибольшего успеха достигло трезвенное движение. Никому из других патриотических групп и направлений не удалось привлечь такого серьёзного государственного внимания к проблеме и принятия таких, пусть и не совершенных, мер (хотя ты и не согласен с понятием "меры").
Сейчас основной задачей является развитие стратегического успеха не цепляясь к частностям и нюансам. А для развития необходимы действия, что и предложено выше.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
"снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма"
"алкогольной угрозе"
понятия не раскрываются. Это правильно?

Это и есть те самые частности. С нашей точки зрения - неверно. Но "грузить" ими инстанции пока преждевременно.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
Есть же 2 понимания и одно из них не правильное:
Для одних плохо когда вместо умеренного спиртопотребления происходит неумеренное.
Для других плохо когда вместо трезвости происходит спиртопотребление умеренное или неумеренное.

Надо определятся с чем идти к патриарху.

Опять же, прежде чем разъяснять такие узкоспециальные вопросы, необходимо сначала дать больше информации о проблеме, иначе нас не поймут. Пока достаточно идеи трезвости без углубления в нюансы.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
"Церковь" (по-гречески "экклезия") означает "собрание уверовавших во Христа"
Вопрос. Слово "Церковью" применяется в каком смысле: религиозная организация РПЦ или собрание групп верующих: Тихон и его братия, общество "Трезвение".

РПЦ.

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
Чьей деятельности? Договаривать надо.

Верно. Но сначала надо выяснить позиции СБНТ и других трезвенных групп: если они поддержат обращение, тогда можно указать их.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
1. В одном месте слово "алкоголя", в другом "спиртного". Пооднообразнее можно?

Можно, но это будет не совсем верно стилистически - слишком частый повтор одного и того же слова.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
2. Да и не поясняется: спиртного чего? Сравните "употребления зеленого", "употребления мягкого". Зеленого чего? Мягкого чего? Абсурд с недоговорками очевиден.

Никак не соглашусь. Слово "спиртное" однозначно и верно определяет суть в отличии от, допустим, "напитки".

Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
4. "Как пищевого продукта" заменить на "под видом пищевого продукта".

Согласен полностью.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
5. Во всем тексте, где можно, надо использовать лишь "спиртопотребление" и "употребление в пищу алкоголя". Первое для описания сути явления, второе для описания абсурдности его неправильного понимания.

Нельзя использовать непривычные выражения, даже если они совершенно правильные по сути. Это сразу настораживает и вызывает недоверие.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
Кем? Священством, епископами, мирянами, кришнаитами?
Спасения кого? Отдельного человека или в целом "народа божьего"?

Думаю, что можно не уточнять. Излишняя детализация ни к чему - она "грузит" текст делая его плохо читаемым.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
Подписантам обязательно перед фамилией писать "р.Б."?

Полагаю, что нет. Даже скорее наоборот: наверное, будет лучше если обращение будет светским.
Цитата:

Сообщение от AVN (Сообщение 25280)
Как будет посылатся письмо? Прямо в чистый переулок относится с подписными листами? Ведь многие не в мск живут. Как они подпишутся?

Отослать обычной почтой.

Андрей К 13.02.2010 00:08

Цитата:

Сообщение от Алексей Ч. (Сообщение 25281)
Блин, я не понимаю, чё ты одно и тоже вещаешь? Уже объяснили тебе сто раз - в христианстве умеренное употребление вина НЕ ОСУЖДАЕТСЯ.

Вот в этом направлении мы и работаем. Осуждалось ведь, употребление вина-то... и даже сухой закон принят был когда-то....:

На I Всероссийском съезде практических деятелей по борьбе с народным пьянством, проходившем в Москве в 1912 году архиепископ Новгородский Арсений сказал:

«… нужно совершить переворот в умах людей, нужно радикально изменить установившееся понятие о спиртных напитках. Необходимо убедить людей, что спиртные напитки – это яд для души и тела. Что напиться дома, в гостях, у соседей, в праздник – является большим позором».

Таким образом, владыко Арсений хорошо видел истинную причину беды: идею потребления алкоголя как пищевого продукта внедрённую уже в то время в массовое сознание. Отсюда представляется считать допустимым употребление вина только для таинств, и не более. Коллизия, когда выходит, что Церковь благословляет яд и наркотик, проистекает из-за сегодняшнего использования алкоголя в политических и коммерческих целях, вследствие применения алкоголя как орудия геноцида против русских и других белых народов, в результате бессовестной эксплуатации церковных установлений почти двухтысячелетней давности.

AVN 13.02.2010 00:44

Алексей Ч.

Цитата:

в христианстве умеренное употребление вина НЕ ОСУЖДАЕТСЯ.
Извините, осуждать ближнего своего нехорошо по тем же христианским понятиям.
Цитата:

в христианстве умеренное употребление вина НЕ ОСУЖДАЕТСЯ.
Я это ЗНАЮ. Но у меня другой вопрос к вам: вы считаете что это разумно?

Вы говорите что врата ада не одолеют церковь. Церковь не одолеют, а население потрепают сильно. Разве бывает умеренное употребление вина населением без существования пьянства? Разве не пропагандой умеренных доз в дороссийские времена (т.е.советские, при богоборческой власти) спиртопотребление было доведено до 12-14 литров? В аду сатана. Сатана будет осуждать умеренное употребление вина? Нет. Какие же вы единомышленники: "Мы разные но мы вместе не осуждаем умеренное винопотребление". Вопрос. Ваше совместное неосуждение умеренного винопотребления приносит пользе церкви или сатане? Блин, мне так интересно с церковниками обсуждать этот вопрос. Не уходите.

Вот воровство грех для людей. Как вы считаете, сатана признает что воровство грех для людей? Или у него так устроены мозги что он искренне считает что воровство - благо для людей, поэтому он соблазняет людей на воровство из любви к ним?

Цитата:

в христианстве умеренное употребление вина НЕ ОСУЖДАЕТСЯ.
Если умеренные дозы не осуждаются, это является Доказательством того, что христианство это не религия Бога. Поэтому нынешним попам выгоднее для их же учения признать, что насчет алкоголя прошлые святые попы дали маху и спихнуть вину на них, чем настраивать еще стену аргументов в их защиту и самому принять ответственность за их ошибки. Большей стене больше падать.
Я знаю ответ на вопрос "Зачем людям нужен Бог?". Я знаю ответ на вопрос "Как деяния отбираются для внесения их в УК, в 10 заповедей, в другие законы Моисея как запретные?".
Всем известно, что есть Бог. Он нужен и полезен людям даже если они будут отрицать это.
Он посылает людям пророков с учением об истинной вере с постулатами о правильном и неправильном.
Есть люди, которые говорят: вот у нас есть учение с набором постулатов, которые от Бога.
Если некому учению и его постулатам приписывается в авторы Бог, но их осуществление на практике принципиально не позволяет достигать того, для чего Бог нужен и полезен людям, то эти постулаты не от Бога.
Демографическая гибель постхристиансткого мира доказывает что церковь не имеет учения с постулатам, которые передал Бог.

Цитата:

У церкви свои методы борьбы с алкоголизмом - это реабилитационные православные центры для алкоголиков и наркоманов. Там лечат конкретно людей с проблемами, ибо не все валяются под забором с бутылкой или шприцем, как показывает практика.
Извините, если вы говорите что мать-церковь говорит: "Делайте что хотите и как знаете, хотите практикуйте умеренное винопотребление, хотите не практикуйте, а когда у части будут проблемы с пьянством [а они у части будут 100%] приезжайте ко мне, помогу", то это не мать. Разрешение искушения грехом правильно? Запуск сатаны в свой дом, разрешение ему искушать своих детей это правильно? Скажите ДА! Я жду.

Цитата:

Поэтому ни один поп, как ты говоришь, перед тобой ни в чём не виноват, т.к. они НЕ ОСУЖДАЮТ культурнопитие.
Я смысл не понял. Может ошибка в построении?
"они" это кто?


Часовой пояс GMT +4, время: 08:47.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co