В Евангелической церкви здесь в Германии спокойно вино виноградным соком заменяется. Хотя и причащение здесь происходит немного по-другому. Просто мокают кусочек хлеба (в вино или сок, кому как) и съедают.

sergejzr
Да на западе то, конечно, все проще: ряд направлений христианства вообще открыто говорит о том, что это просто символ, не более.

Однако нужно учитывать нашу реальность. Потому то слово "ортодоксальный" и стало синонимом чуть ли не бескомпромиссного следования догмам.

У меня вопрос к православным. Неужели ни одну букву за последние 500 лет не изменили в этих догмах? Взять например католическую церковь, они много репрессированных учёных реабилитировали, после того, как их слова подтвердились (например о шарообразности земли). Неужели невозможно предположить что при основоположении христианства были допущены те или иные ошибки (например даже при классификации трудов в канонические и не канонические).

Значит, надо менять ритуалы - делать их трезвыми, делать их на соке.

Хотите предложения, которое могло бы что-то реально изменить?
Пишите патриарху (или кому там на самый верх), чтобы созывали священный Синод, и принимали решение об изменении православной веры.
О том, что церковь впредь относится к вину и прочим алкогольных изделиям, как к героину. И употреблять вино для верующего недопустимо.

Я о догматике Церкви имею весьма пространное понятие.
Вопрос был вполне простой, если за 500 лет ничего не изменилось, то это по крайней мере странно. Ели изменилось, то существует ли так же возможность заменить вино?

Сергей, вот это то как раз не странно. Поймите, что для верующего уже само по себе является "пронести через века священный смысл нетронутым".

Я уже говорил, что некоторые вещи просто необходимо пересматривать. Священный смысл заключеён в священном писании, всё остлаьное придумали люди (ритуалы итд). В (по крайней мере) канонический Евангелиях Иисус нигде вино пить не заставляет.

Но у меня опятъ же конкретный вопрос, изменялосъ ли что нибудь за 500 лет, или нет?

Что говорится о вечери в Евангелие:

Матфей:
Иоанна - прои вино не сказано ничего.

Марк:
Лука:
Если кушать буквы, то аппель "сие творите в Мое воспоминание" происходит только в Евангелии от Луки (которое вообще-то болъше признаётся как художественное творение, ибо Лука не апостол).
К тому же "сие творите в Мое воспоминание" говориться только про хлеб, а не как заключительная фраза.


В общем я не против причастия. Мне просто интересно положение вещей и почему православная церковь так рьяно стоит за вино. Иисус можно сказать был реформатором именно в направлении ритуалов. Он упростил молитву, создав личностные отношения с Господом в отличие от существующих тогда правил, когда с Богом мог разговаривать лишь священник. Он был против фарисейства. Иисус неоднократно указывал на то, что правилам не место там, где должно решать сердце (вспомните блудницу, самаритянина(?), детей), чем удивлял учеников и раздражал церковников.

Я думаю, что вопросы о причатии и вине надо из этой темы вынести, так как не для того ема задумывалась. прошу прощения, я в принципе здесь не хотел на эту тему дискутировать, меня просто интересовал лишь один вопрос. Настолько ли тверды догмы и правда ли, что за всё время христианства на Руси они не разу не изменились?

Скаже, за 1000 лет христианства на Руси.

ПС: Наверное необходимо пояснить моё личное отношение к христианской религии, чтобы не было непоняток:

С тех пор как я прочитал Евангелие (мне было ~10 лет) мне стало совершенно очевидно, что главным желанием Иисуса и главным действием должно быть творение добра людям вопреки правил социума, если эти правила приносят боль. Я был крещён в православной церкви, когда мне было лет 5. С 7 лет я по праздникам ходил в церковь с прабабушкой (тогда это были ещё советские времена и многое присодилосъ скрывать). Как я уже говорил, в ~10 лет я прочёл Евангелие и ощутил невероятный свет. Даже не знаю, как это обьяснить, Вдруг многое стало ясно, вдруг стало понятно, что надо делать и чему следовать. Думаю не ошибусь назвав это просветлением. В 13 лет я абсолютно сознательно выбрал евангелическую церковь в коей и состою по сей день. Выбор этот был прост, все совпадало с теми убеждениеми, которые я независимо и самостоятельно получил после прочтения Нового завета. Более того, я на практике увидел, что означает следовать учению Христа, а именно всегда и везде помогать тем, кому помощь необходимо. В церкви мы, например обсуждали, куда направить собранные деньги, направляли и готовили отчёт перед приходом. Мы старались решать проблемы нашего городка (бомбжи, раковые заболевания, дома престарелых). Я был конформирован в 15 лет.

Спустя более 15 лет у меня несколько раз происходила переоценка ценностей, но отношение к Новому Завету не изменилось. Хотя после знакомства с Ведами многое стало ещё яснее и глубже.

Вода. Если цитаты sergejzr верны, то основания считать, что там было вино - не такие уж и серьезные.

Про вечную жизнь тут ни слова. Он просто говорит - если не будете есть хлеб и пить воду, то умрете (от истощения, без жидкости и клетчатки люди не живут). Простая истина.

Да, проще, но при отказе от алкоголя в причастие будет нанесен наибольший урон "пьяным программам" верующих. Никакое привитие личной трезвости это не окупят.

Это моё высказывание относилось только к Евангелию от Иоанна, точнее к его описанию вечери.


.
Вино в то время пили разбавленным. Впрочем я не отрицаю, что это было именно вино. В то время ещё не было тетрапаков. Вино было единственным напитком, в которым не могло быть заразы типа инфекций и который мог храниться долго.

Для меня вполне очевидно, что речь здесь не идёт о хлебе в прямом смысле слова, а скорее о духовной пище. "Не хлебом единым жив человек, но словом божьим" Кто не будет вкушать слово, тому не видать вечной жизни. Верне здесь Иссус как всегда говорит в положительном ключе: Хлеб этот таков, что едящий его не умрёт. Для меня звучит вполне логично.

Иисус вообще говорил притчами и никому в голову не приходит воспринимать их буквально и только для вина сделано исключение...

Особенно показателен отрывок:
Действительно, если брать дословно, то звучит ужастно :) Это указывает, что фарисеи либо были глупы, что не поняли косвенного значения слов, либо специально провокаторски подняли этот вопрос.

Тело и кровь Иисуса есть святой дух, который наполняет все живые существа и есть основа, поддержка жизни. Мы поедаем его с пищей (так как растения такие же живые существа) и в тоже время он наделяет нас разумом, чем мы и отличаемся от других живых существ.

Всю таки под "законом" он вряд ли имел ввиду ритуалы. И насколько я помню, сказанно было это по поводу законов Моисеевых.

Весьма благоразумно кстати. И прекрасный пример того, иногда можно и даже нужно менять устои. И не надо ломать ничего. просто дайте верующим альтернативу. кто хочет и считает, что по другому нельзя, мпожет причащаться вином, кто нет - виноградным соком.
Это будет по моему очень тяжело сделать, если по вину не будет конкретики.

Т.е Вы хотите сказать, что Христос сделал хлеб и вино своим телом и кровью? В таком случае мы частично причащаемся на завтрак.
Или может всё таки логичнее то, что это символы? Символы того, что апостолы приняли слово Божье в себя.

Ещё раз повторю я не против чьего-то причастия даже символически вином, но сам никогда его даже пригублю. Но У меня нет проблем от того, что в чаше будет неперебродивший его аналог. Да даже если там будет другая жидкость в силу каких либо причин.
Многие православные даже не могут себе представить, что без вина можно причащаться, вот где опасность. При всём моём к Вам уважении Вы никогда не сможете меня переубедить в том, что вино обязательно для причастия, для христианина, для его веры.

Представьте себе, идёт война, либо вы оказались где нибудь в пустыне. У вас пара сухарей, бидон воды и Ваш приход. Вы будете совершать обряд?
На данный момент война идёт...

Не ложка разбавленного вина является проблемой, а отсутствие альтернативы. Именно поэтому Ваша трезвость (даже с ложкой вина в год) всегда будет отличаться от той трезвости, за которую борется СБНТ. Очевидно, что она не абсолютная.

Я не вижу в двух чашах никакой проблемы. Бог вездесущ. Его нельзя разделить, он везде, в каждом живом существе и в каждом продукте питания (который так или иначе связан с жизнью). Иисус воду превратил в вино, какая теперь принципиальная разница между этими двумя продуктами?

Может мне "повезло", что к вере я сам шёл и меня обошло настоящее церковное учение. (Почти) Никто меня не учил "как надо делать". Для меня материальный и духовный мир имеют мало общего. По моему хоть лоб разбей, в материальном мире с помощью каких либо физических действий духовности не прибавится ни на йоту. А вот взаимодействие с духом (другими людьми/организмами/создателем) это единственный путь хоть что либо изменить в духовном плане.

Мне интересно, какова эффективность проповеди о трезвости, когда алкоголь при этом - непременный атрибут.

Очень близкая к нулю.

Коли нельзя алкоголь вывести из причастия, надо идти по другому пути, отбивать молодежь, детей, подрастающее поколение от православной веры. Атеизм и многие другие религии полностью исключают и не предусматривают употребление алкоголя при любых ситуациях и ритуалах.
Те православные, которые уже есть с ними поделать ничего нельзя, но приток новых людей в православие надо всячески ограничивать, особенно молодежи, тем более по Конституции в нашей стране церковь отделена от государства, и власти надо только прекратить оказывать поддержку на любом уровне РПЦ МП и другим религиям, избрав атеизм в качестве основного мировоззрения, единственного которое уравнивает все религии перед государством, упразднить в стране на государственном уровне все религиозные праздники, и естественно ввести пропаганду за трезвый и здоровый образ жизни, указывая на большой риск алкогольного запрограммирования людей при религиозных ритуалах с употреблением алкоголя.

Виктор, что-то мне совсем не нравится ваш подход. Почему в качестве альтернативы православию вы предлгаете обязательно атеизм? Неужели вы считаете, что вера в Бога, в высший разум, не может существовать сама по себе, без "обертки" в виде православия, католичества, ислама, буддизма и т.д.? Что-то вы пытаетесь бросить людей из одной крайности в другую.

И я категорически несогласен с высказываниями, прозвучавшими на этом форуме, что логически доказать существование Бога невозможно, что в Бога можно только поверить, но никогда не доказать себе, что он на самом деле есть. Ерунда и чушь полнейшая, способная лишь запутать неискушённого человека :mad:

Они все в СБНТ, все видные и выдающиеся деятели трезвеннического движения. А вот к православию имеют весьма отдаленное и неоднозначное отношение. Тот же, Дворкин, ученый -богослов со многими степенями и регалиями за научные религиозные труды, охарактеризовал В. Г. Жданова, как очень далекого от православия человека и наносящему православной вере в России очень большой вред, своими вольными и невольными трактовками библии в пользу трезвости. В данном вопросе, лично я, более склонен верить ученому-богослову, чем самому Жданову и всем его защитниками вместе взятым. Библия - это догма, он и называется каноническая библия, и уж если в ней написано вино, то и подразумевается вино, именно тот алкогольный напиток, который все люди в вине и видят. Дворкин это хорошо обосновал и расписал в своем научном труде, направленным против, как он выразился окультно-сектантского характера антиалкогольного учения В. Г. Жданова

http://www.iriney.ru/sects/okolopravo/015.htm

Наблюдается сразу два явления: 1) некоторые деятели от трезвости хотят себя видеть православными, и быстрее всего, как дань моде на православие в постсоветский период, и как бы примазываются к православию;
2) некоторых видных деятелей трезвости сторонники трезвого движения в православии притягивают к православию буквально за уши, чтобы использовать их имена и труды в своих пропагандистских целях.

Я не Витор, а Виктор.
Мне абсолютно безразлично что Вам нравится, а что нет: я излагаю собственную точку зрения, основанную на личном жизненном опыте и наблюдениях за поведением людей в различных ситуациях.
Как это ни странно, но единственное, что может объединить, примерить и заставить все веры и религии мирно сосуществовать друг с другом - это атеизм.

Лично я не считаю себя неискушенным человеком! Думаю далеко неискушенным человеком был академик В. Гинзбург, таким же является другой нобелевский лауреат, академик Ж. Алферов.
Доказательства существования Бога должны предоставлять люди в него верящие! Пока за всю историю Человечества сделать этого никто не смог! Естественно нечего и отрицать: нельзя отрицать то, что в Природе не существует!

Понятно вам sergejzr? Люди верят в булку, верят в жидкость, во вполне материальные вещи. А вы со своим духовным, символичным, размышлениями всякими... Далеки вы от веры.

Так мне все же не ясно, почему вино а не вода? Из-за цвета чтоли? Ксения ответте.
Ведь хлеб и вода - это более логично.

Еще меня умиляют размышления о том что римляне и греки все подряд разбавляли вином и воду обычную не пили (детишки тоже пороли выходит). Родниковая вода может несколько суток простоять не испортившись, если в нее не добавлять слюней.

Думаю, что практика добавлять вино распространялась не те случаи, когда пили воду в походах, в неизвестных местностях.

Вряд ли, экология в те времена была не чета нынешней, да и народонаселение на порядки было меньше. Так что, как раз в походах, природную воду можно было спокойно пить из любых источников.

Не думаю, что из всех. Все же тогда были эпидемии, болезни и т.д.

Микробам то миллионы лет.

Кто хотел в то время пить вино до сыта, тот делал это и никакая религиозная вера этому не препятствовала, в том числе и вновь зародившаяся христианская, которая более того, ввела обязательное употребление алкоголя в свои религиозные ритуалы.

Ксения, есть ли в Евангелии прямое указание на вино, или вывод сделан путем умозаключений?

Я наверное законченный статистик, но для меня "не опровергнуто" не равно "доказано".

Я понимаю, и приношу свои извинения.

И всё же "православные воспринимают" и "Христос сказал" это разные понятия. Евангелия писались хоть апостолами, но людьми. Мало того, Нам сейчас очень тяжело понять, что именно и как именно говорил Иисус. Тяжело понять, что именно он имел в виду, потому что говорил притчами. По большому счёту, если брать букву, то существуют лишь чьи-то интерпретации его слов.

Вы сами несколько раньше приводите слова Жданова, который назвал причастие символом.

Я бы очень хотел почитать и понять тест в оригинале, для того чтобы быть в состоянии прокомментировать это. Мне приходится делать много переводов на тех языках, в которых я более менее силён (немецкий/английский/испанский/русский) и именно в таких нюансах заключается наибольшая проблема. Иисус подумал, Иисус сказал, апостол понял, апостол записал, переводчик перевёл. Это по сути глухой телефон и поэтому для того чтобы понять слова, необходимо включать сердце и попытаться связаться с первоисточником. И именно в этом по моему мнению заключается миссия священнослужителя. Он должен иметь очень чистое сердце (а очищается оно исключителъно духовными практиками).
В любом случае между телом и хлебом физически нопровергаемая разница, поэтому, согласитесь, довольно сложно воспринимать эти слова буквально.

Как бы вам сказать... В духовном мире я руководствуюсь сердцем, в материальном - логикой. Какими бы замечательным не был человек, он не может быть абсолютным авторитетом во всём. По всем вопросам логики причастие это уже не 100% трезвость, 99,99999% - возможно, но не 100. И не пытайтесь меня обвинить в чём то нехорошем (как Вы сделали это с BrainWorker'ом). Я не считаю со стороны В.Г такое ни "трусостью", ни "ложью". Это их дорога и их выбор а скорее всего определённый этап развития. В.Г многое сделал и для того чтобы разобраться с вином и виноградным соком. Это указывает на то, что борьба внутри него всё таки идёт. Это заслуживает большого, уважения.
Ксения, я вижу опасность для трезвости в корвалоле. Абсолютную опасность. В первую очередь потому, что им постоянно тыкают. Вот недавно был передача об одном из благоразумнейших законов последних месяцев - сухим законом за рулём. Там ведущий принял лекарство и прибор запищал. Вывод сделанный залом и ведущем - сухой закон за рулём ерунда, потому что может лишить прав человек принявшего лекарство. На самом деле любому здравомыслящему человеку понятно, что если пищит, значит ехать нельзя - повышенный риск ДТП. либо "протрезвей! сперва, либо найди безалкогольную альтернативу лекарству, если хочешь за руль.

А вообще, идеально конечно было бы изначально не доводить свой организм до состояния, когда требуются наркотики.

Можно я выскажу (пускай звучит несколько пространно) своё (которое возможно даже совпадает с какими нибудь догмами и мнениями в каких нибудь религиях) мнение по поводу религии и духовного развития человека.
Так вот оно для меня вполне сравнимо с развитием в любой другой области. Во первых надо иметь цель, во вторых мотивацию и в третьих план. Иначе это будет не развитие, а блуждание, верно?
Процесс развития практически всегда проходит одинаково, сперва человек учится, затем сам создаёт части учения. Так происходит и с учёными и со всеми святыми. Процесс обучения делится на теорию и практику., каждый из которых делиться на сбор информации, повторение и запоминание.
Да, для того, чтобы встать на путь духовного развития, необходимо обучение и тут самым благоразумным образом будет повторение за людьми, которые уже добились цели. Т.е побуквенное выполнение предписаний, ритуалов. Затем, вобрав в себя весь фундамент, человек просто обязан осознать всю собранную информацию. Если он этого не сделает и буде "тупо следовать учебникам", то ни о каком развитии речи не будет. Это всё, стоп.
К чему это? Я считаю, что конечно, в начале пути необходимо следовать ритуалам. Но рано или поздно необходимо так же понять, какой смысл в них. понять для себя. Сперва стихи человеком просто заучиваются, потом он может и сам их писать. Вполне вероятно, что на определённом уровне развития человек говорит - стоп, алкоголь мне не нужен, но я хочу соединиться с Христом. Переосмысливая обряд очевидно, что необходимое содержание алкоголя это не то, что имел ввиду Иисус.
Похожий вывод сделали многие Святые. Вы лучше меня знаете, что говорил о вине например Серафим Сфаровский. Если уж говорить об авторитетах, то для меня в духовных вопросах это куда больший авторитет, чем руководители СБНТ :)

Ксения, они ведь не из за вина православными захотели стать. И абсолютно уверен, что обряд причастие с вино, причинило им много тревог и страданий. В конце концов цель оправдывает средства. Т.е в вере в Бога и Православии безусловно намного больше преимуществ чем недостатков.


Я хочу в заключение сказать две вещи. Иисус показал нам, что даже не сам закон следует исполнять, а его суть. Он это очень подробно обьясняет. Можно "просто" не убивать, а нужно стараться не затаивать злобу на других людей, тогда закон будет исполняться сам собой. Какой смысл в побуквенном исполнении закона, когда он не осознан и причины его неисполнения не искоренены? Не к ритуалам призывает Господь, а к исполнению глубинной воли Божьей (пусть даже украшенному ритуалами). Не надо соблюдать закон из страха перед наказанием, но только потому чтобы порадовать Бога. Не могу себе представить, что бога радует именно употребление вина, скорее дела человеческие ведущие к спасению души.
И последнее, как Вы думаете, если бы 2 тыс. лет назад в Израиле существовала алкогольная проблема сравнимая с сегодняшней в РФ/Европе, либо если бы Иисус сегодня появился бы в РФ/Европе, какую роль вину он стал бы отводить?

Вообще странно читать рассуждения базирующиеся на сказках, и доказательства по типу: а вот в пятой главе сказки про белого бычка написано что .....
и возражения типа: а вот во второй главе сказки про красную шапочку волк говорит ....

Ну да ладно, черт с ним. Примем как должное необходимость вина как символа причастия. И велико и милосердно по атеистически простим церкви этот грешок.

Но объясните мне батюшка на этом фото ( http://i11.fastpic.ru/big/2010/1028/...9643212d81.jpg ) причещается? И что то меня терзают сомнения, что он держит в руках вино.

А ведь батюшка далеко не рядовой и должен знать устав на зубок. И думается он его знает.

Либо наши благоверные чего то недоговаривают, либо батюшка вероотступник. Вот не задача.

Оскорбления удалены

Быть может они не все такие? И кто то блюдёт истинную веру?

Между тем задумаемся: Как это кровь христа может вселять в человека беса, склонять к убийству, прелюбодеянию и прочим грехам, о которых на трезвую голову он и не помышлял.

Задумаемся: Если это кровь христа вселяет в человека беса, то кто жэ сам Христос целиком состоящий из этой крови? :eek:

тсъ...

Вернемся в остальным верующим: с позицией одного из них я уже вас ознакомил в теме "АиЦ",
но быть может это все таки роковое стечение обстоятельств?

Верим в лучшее читаем тему: http://samforum.ws/showthread.php?t=4083

Тема на форуме повсященная лекции Жданова "Алкогольно-Наркотический Террор".

И что же мы там видим: Нрмальные люди пишут о том что после просмотра решили отказаться от алкоголя и табака:

Приведем цитаты:

А кто же не согласен с лекцией? Кто же выступил против? Кто же защищает алкоголь? Ещё не догадались? :confused:

Вот это уже начинает походить на систему... систему мировоззрения.:cool:


:rolleyes: Что же боясь понести кару за выражения собственных мыслей, да и конструктивизма ради.

Внесу предложения.

Не буду расписывать чем по сути является вера и какие цели преследуют религии.

Поговорим о том, как это можно изменить?

Как известно в основе религии всегда лежит собрание сказок, при чем верить в них нужно беприкословно и критике подвергать нельзя, иначе какой смысл в этой вере.

Так что же происходит, если находятся несогласные с чем либо в собрании сочинений своей религии, но при этом страстно хотят продолжать во чтото верить.

Они сочиняют новые сказки, или правят старые (но под старым названием их уже не продашь) и на их основе образуют секту (то бишь, отдельное ,по тем или иным причинам, от главной религии течение).

Так вот выход в данной ситуации может быть только один:

Это создание на базе Христианства или его секты Православия, новой секты которая к примеру: в отличие от секты православной введет новую заповедь "Не отрави свой разум и душу" и исключит наркотические вещества из обрядов.

И назвать её скажем - "Трезвославие".


Удачи ;) .

Не могу не спросить, что за момент такой. И в чём его тонкость?

Ноль. Причём круглый.

Жданов об этом говорил в конце почти каждой своей лекции.
Ниже цитаты Жданова, которые я знаю наизусть.

"Как может человек, не убеждённый в чём-то, убедить в этом другого? Вот представьте, вы бы меня спросили, мол Владимир Георгиевич, а вы сами-то употребляете? А я бы ответил - Ну, вы знаете, я культурно выпиваю по праздникам хорошее вино. Ну и о чём бы я вам тут говорил полтора часа?! О чём бы вы меня слушали?!"

Так же и в семье. Сколько ни говори детям, что алкоголь страшный яд, но если сам будешь выпивать на праздники, то "ребёнок будет думать, что отец у него - последнее дерьмо. Говорит одно, делает прямо противоположное. Конечно, надо делать так, как делает отец".

Пусть они там упьются в своей православной секте. Где причастие, там и пьянство - это понятно любому трезвому человеку.
Главное, чтобы их ряды никем не пополнялись, особенно людьми молодого подрастающего поколения.
Пиво и православная вера в этом отношении главный враг трезвого будущего России. И чтобы там Жданов и его трезвые православные соратники не говорили в защиту библейского вина, якобы не алкогольного причастия, в защиту самой веры, с православием Россия трезвости не обретет, а станет ещё более пьяной и недееспособной страной.

Поскольку я довольно часто на трекерах раздаю разные материалы, в т.ч. и Жданова и фильмы "Общего дела", даже сравнивая отзывы можно сказать, что не припомню среди отзывов на фильмы общего дела, чтобы кто то написал что он посмотрев их решил отказаться от алкоголя. В отличии от раздач Жданова, даже при всей критике и помоях которые на него льют, они до сих пор находят отзыв.

А все потмоу что фильмы общего дела по сути культуропитейские и не призывают к терзвости как таковой. Не дают идейного толчка.

И сам отец Тихон на сколько я помню, явно, к трезвости и не призывал никогда. Да если бы и призывал его призывам ноль цена.

Соратники, давайте прекратим подменять понятия: Православие называть сектой ошибочно. Если у Вас имеются претензии к Православию, обсудите их на специализированном форуме.

Оффтоп - такое же нарушение правил форума, как и остальные.

Так я и хочу спросить, батюшка причещается? И вино ли он держит в руке? Что может быть проще?

Ваши утверждения сводятся к тому что: Церковь использует вино только как символику и только для причастия.
И ни в каких других случаях употребление вина не допускает.
Я же вам привожу доводы о том, что это далеко не так.


При рассмотрении вопроса нам необходимо четко обозначить позиции церкви к алкоголю и возможность их изменения. Иначе план дальнейших действий не составить.

Скрывать правду и открыто её игнорировать методом бана, не является конструктивным подходом.

woWan объясните мне что это Вы прицепились к православию и причастиям в нём? Почему к врачам у вас нет притензий? хотя врачи зачастую прямо советуют умеренно потреблять чтобы сердце неболело и нервы успокоить.

Вклад врачей в спаивание населения гораздо больше чем вклад РПЦ.ИМХО.
Почему бы Вам несоздать тему например "Лжеврачи и их методы"

wovaN Вы сознательно вносите раскол между трезвым движением и РПЦ.ИМХО

vendetta Обсуждаю православие в теме про православие.

Если у вас есть претензии к врачам создайте тему про врачей.

Почему вы меня призывате вносить раскол между терзвым движением и врачами?
Врачи, так же как и церковь, не пропагандируют пьянство. Они так же как и церковь за умеренное потребление. В отличие от церкви они каждый день спасают тысячи жизней. Врачи есть во всех странах и они не делятся по вере, но пьяство во всех странах разное.

Более того, даже создание темы против производителей алкоголя это тоже не по христиански,
они так же не призывают к пьянству
они производят "кровь христову"
борьба с производителями алкоголя это богохульство это против иисуса.

Ксения, wOvAN задал вам вполне конкретный вопрос. Будте любезны ответить.
Выходит, что вы диссиденты внутри РПЦ? Раз вступаете в мировозренческую конфронтацию с ее лидером.
У вас 2 варианта ответа:
1. Вы признаете, что все "трезвение" и т.д. - секта.
2. Вы признаете, что православие к трезвости никакого отношения не имеет, а трезвенническое движение внутри церкви - это как, например, кружок трезвости в профсоюзе сварщиков.

На счет секты, Фронт315.

Единственное основание не называть православие сектой - это его юридический статус. По всем остальным параметрам православие ничем таким специфичным от других верований не отличается. Это вам скажет любой студент культурологического ВУЗа.

И религию можно придумать самому, а затем зарегистрировать, только адептов определенное количество собрать.

Ксения, не хочу вас обидеть, но это не коллаж, ибо вот кадр из вчерашних новостей (04.11.2010).



Источник: "Медведев наградил зарубежных друзей России"
http://www.vesti.ru/videos?vid=305938&cid=1

Повторю свою позицию. Я не против Православия. Я против нетрезвого Православия.

Батюшка причещается чаще, чем я пью молоко.

Религиозная секта - это ветвь, обособившаяся от одной из главных мировых религий.

С таким же успехом как Вы называете Православие сектой можно назвать Землю астероидом.

Полностью тему не прочитал, но отвечу.
Изучая основы православной веры прочитал книгу "Краткий устав православного христианина". Там Церковь определена как общество спасаемых под руководством пастырей,(кажется так). Так вот на сегодняшний день общество как бы отделяется от пастырей и спасается самостоятельно. Тут уж вопрос кто священников заблудших спасать будет. Слепы они и пытаются вести слепых. Надо изучать быт людей начала нашей эры. А там действительно пили не только вино, но и соки, компоты, напиток из изюма. И для угощения гостей и даже на Пасху даже у евреев разрешалось заменять вино другим питьём. А то что говорят наши священники о причастии можно назвать навязчивым состоянием убеждённого догматика. Такое нужно лечить медикаментозно.

Здравствуйте, Александр!
Надеюсь, вы знаете, что среди представителей любой профессии есть люди хорошие и не очень, есть профессионалы и бездари. Есть всякие. Всякие встречаются и среди священников. Только здесь проблема усугубляется тем, что за время гонений преемственность была утеряна.

И очень многие современные священники, рукоположившись глубоко себе не преставляли, что значит быть священником. Например, в нашей Республике Алтай за время гонений были разрушены ВСЕ храмы и не было соотвественно ни одного священника.

А то, что есть священники очень по-разному относящиеся к алкоголю, вы можете узнать здесь. http://trezvenie.org/commune/obshin/
Это общины Братства "Трезвение". Кстати, можете посмотреть там форум. Там Вы найдете священников-трезвенников.