Люди, ну вы глаза то откройте....

[Фронт315]

Сообщение от Melidov

рассмотренный мной пост Melidov (2), содержит голословные обвинения или требования подписи академиков? Или всё-таки там содержится здравая критика Вашего отношения к моим последним постам?

Это и есть ложная альтернатива: Вы предлагаете 2 возможных варианта:
или в подписи обвинения, или Ваша критика здравая.

На самом деле эти два утверждения никак друг с другом не связаны, и они одновременно неверны.

Поэтому, если хотите ответов на вопросы, задавайте их конструктивно.
Ложные альтернативы я считаю неконструктивными.
У Вас естественно может быть другое мнение, но я то буду руководствоваться своим мнением при принятии решений.

[Melidov]

Фронт315, ешё раз скажу - Вы "цепляетесь за соломинку" пытаясь уйти от неприятной для Вас темы

Если моя критика к Вашему посту Melidov (2) не здравая - докажите это и тогда не будет никаких дискуссии про ложную или не ложную альтернативу

[jhr]

Уважаемый Pzh!
Хочу Вам сказать: не стоит верить первой попавшейся ссылке. Вы знаете, сомнения есть у всех, всегда и по любому поводу. В литблогах не утихают споры: Шолохов ли написал «Тихий Дон», или нет. Молодежь в штатах и Европе убеждена, что вторую мировую выиграли американцы и англичане. И т.д. и т.п. Я привел наиболее яркие примеры, чтобы показать: человек склонен сомневаться, а при наличии сомнений выбирает информацию, наиболее соответствующую его убеждениям.
К убеждению можно придти самостоятельно, убеждение можно навязать. Но, в любом случае, для верификации своего убеждения нужно иметь как можно больше информации.
Попробуйте набрать «Ширали Муслимов» в Яндексе и посмотрите первую страницу (10 ссылок). Везде 168 лет. Да, у одного товарища возникло сомнение: приписал, дескать, лет 35-40.
Но, во-первых, нам еще в школе рассказывали об уникальном Ширали – рекордсмене долгожителе. Он тогда был еще жив, а когда умер, почти все газеты СССР написали об этом уникуме. Умер он в 168 лет. Поднимите подшивки старых газет – Я прочитал это в «Комсомолке».
Во-вторых, рассудите сами: Если даже гипотетически предположить, что он приписал себе аж целых 40 лет (видимо, пенсию хотел раньше получать), все равно в эти гипотетические 128 лет он является рекордсменом-долгожителем.
Посмотрите ссылку в ютубе:
http://www.youtube.com/watch?v=tYb2jNk8uaY.
Может, она Вас в чем-то убедит?
Хочу также сказать, что понятие «здоровый образ жизни» и понятие «трезвый образ жизни» - это далеко не одно и то же. Как и понятия «здоровье – болезнь» не являются 100% антагонистами.
Определение здоровья по ВОЗ:

здоровье – это состояние полного физического, психического и социального благополучия, а не только отсутствие болезни.

Ширали Муслимов был здоровым человеком. Выпивал редко и понемногу. И поскольку у меня идет давний спор с оппонентами о пользе или безвредности малых доз алкоголя, я привел пример с Ширали. Кстати, если проанализировать информацию о долгожителях на примере хотя бы десятка человек, кому перевалило лет эдак за 120, то окажется, что половина из них употребляла спиртное.
Что вполне согласуется с мнением ведущих наркологов России (Брюн, Данишевский): вред от потребления малых доз алкоголя не доказан.
Ну, а Ваш пример с «типичным современным КУ» меня озадачил. Видимо, понятие о КУ у нас с Вами резко отличаются.
Бывает. Ну, а насчет исламской страны «Азербайджан», где не употребляют спиртного – Вы глубоко заблуждаетесь. Я уже писал, что был в Азербайджане – в Баку, в Сумгаите.
Все гастрономы имеет винные отделы, где предметом национальной гордости являются собственные вина, произведенные из собственного винограда. А вот водку Вы обнаружите далеко не в каждом магазине. Зато чайхана – на каждом шагу.


_____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[sciff]

Сообщение от jhr

Что вполне согласуется с мнением ведущих наркологов России (Брюн, Данишевский): вред от потребления малых доз алкоголя не доказан.

Такие вещи доказывать не надо. Потому что и так уже существует понятие социального научения. Лишь собственным примером (родителя, учителя) можно воспитать трезвых детей. А если родитель употребляет, то и его дети, смотря на него, скорее всего будут употреблять, и тем самым будут рисковать своим здоровьем (не портить его, а рисковать).

Там уже зависит не от самого человека, сопьется он или нет, а от сопутствующих факторов. Если среди них будет достаточно сдерживающих, то человек в пожилом возрасте так и останется культурпитейщиком. А если их вдруг не станет, или человек просто начнет бороться с собственными проблемами с помощью наркотика алкоголя (в качестве "анестезии"), то он вероятнее всего сопьется, если вовремя не остановится.

А вы все говорите о каком-то медицинском вреде. Понятное дело, что даже острые яды в каких-то микродозах заметно не скажутся на организме. Но ведь мы же не употребляем их сознательно!

[PZh]

Jhr
Если вы найдете какие-либо ссылки на серьезные источники о Ширали (идеальным будет какой-либо научно-популярный журнал советского времени) я буду очень признателен. Однако, почему в википедии - Ширали даже не упомянут в статье о долгожителях (на любом языке), это по крайней мере странно. В немецкой версии есть список спорных долгожителей свыше 126 лет, но даже там нет Ширали.

Дело не в Ширали. Официально возраст этого человека нигде не принят/документирован и о том сколько он пил (да будет вам известно, таких людей фотографируют всегда на праздничных встречах, поэтому велика вероятность оказаться в кадре рядом/со стаканом). Поэтому приводить его в качестве аргумента - несколько некрасиво. Это я и пытался сказать.

О том, что малые дозы не наносят сколь либо значительного вреда - тут никто не спорит. Просто все люди, за редким исключением - не в состоянии этими дозами (даже если брать самые агрессивные цифры) ограничиться.
По поводу приведенного мною в пример КУ. Не случайно взят в кавычки, конечно стереотип КУ в моей голове - иной.

ТОЗ и ЗОЖ - действительно далеко не одно и тоже. Мой образ жизни очень далек от здорового, хотя я не пью.

Трезвость выбирают не потому, что бояться за здоровье. Трезвость выбирают потому, что осознают ответственность перед другими, прежде всего перед детьми. Потому, что боятся потерять свободу, ведь психотропные вещества чрезвычайно коварны, они видоизменяют людей незаметно для них самих, поражают самых разных: умных и глупых, богатых и бедных, веселых и меланхоличных, интеллигентных и хамов. И примеров - кругом куча.

Занимая позицию "у золотого края" (КУ в вашем понимании близок к трезвости) вы не меняете вокруг ровном счетом ничего. А занимая ту крайнюю позицию - трезвость - вы тяните людей к лучшему.

КУ-долгожителей из десятка 5 человек - это очень мало, если учесть, что в странах "поставщиках долгожителей" пьют 90 % населения (многие остаются КУ до конца жизни).
Если пить будут процентов 20%, не думаете ли вы что долгожителей КУ - резко убавится (в процентном отношении)?

[jhr]

Сообщение от PZh

Jhr
Если вы найдете какие-либо ссылки на серьезные источники о Ширали (идеальным будет какой-либо научно-популярный журнал советского времени) я буду очень признателен. Однако, почему в википедии - Ширали даже не упомянут в статье о долгожителях (на любом языке), это по крайней мере странно. В немецкой версии есть список спорных долгожителей свыше 126 лет, но даже там нет Ширали.

Это для меня загадка. Постараюсь отыскать.

Сообщение от PZh

Дело не в Ширали. Официально возраст этого человека нигде не принят/документирован и о том сколько он пил (да будет вам известно, таких людей фотографируют всегда на праздничных встречах, поэтому велика вероятность оказаться в кадре рядом/со стаканом). Поэтому приводить его в качестве аргумента - несколько некрасиво. Это я и пытался сказать.

В ютубе, если Вы смотрели, он выпивает рюмку вина, а не сидит рядом со стаканом. И это не случайно.

Сообщение от PZh

Занимая позицию "у золотого края" (КУ в вашем понимании близок к трезвости) вы не меняете вокруг ровном счетом ничего. А занимая ту крайнюю позицию - трезвость - вы тяните людей к лучшему.

Это спорно. Занимая позицию " у золотого края", я удерживаю на краю своих друзей и знакомых. В то же время, утверждая, как Жданов, что минимально допусимая доза для русского человек - 0!, я погрешу против истины. Польза малых доз алкоголя винного происхождения доказана неоднократно, хотя Вы все (СБНТ) это категорически отрицаете.
Да, риск спиться есть. Но если человек давно убедился, что его геном стоек к алкоголю, а ферментная система работает стабильно на протяжении десяток лет, он не сопьется, и, как минимум, не потеряет свой запас здоровья. Иногда и приумножит, что доказано массой исследований. Премер: самая пьющая страна в Европе (среди крупных) имеет один из самых высоких показателей по продолжительности жизни, минимальное количество инфарктов и инсультов, а по числу долгожителей - рекордсмен в той же Европе. Объяснять "французский парадокс" морской пищей - неверно, именно французы едят больше всех жирной, богатой холестерином и канцерогенами животной пищи, однако в своей массе стройны и подтянуты. Американцы липопротеидов потребляют втрое меньше французов, но посмотрите, сколько среди них тучных людей. А долгожители как раз худощавые люди. Ищите истину. А где она находится - древние давно определили.
sciff,
я с Вами абсолютно согласен. Не делу выпивать при детях. Человечек еще растет, а главный пример - перед глазами. И родители трезвенники - лучшиий пример для подрастающего поколения, чем КУ.
Но остается вопрос: а как уберечь дитё от дурного влияния улицы, своего собственного подъезда, своих же сверстников?
Пока медицина не в силах определять ферментную систему ребенка, и давать рекомендации типа: можно ли употреблять ребенку в будущем, или нет, проблема остается.


_____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[sergejzr]

Обсуждали уже сто раз, но всё без толку.

Сообщение от jhr

Премер: самая пьющая страна в Европе (среди крупных) имеет один из самых высоких показателей по продолжительности жизни,

Высоких показателей по продолжительности жизни среди пьющих стран. В странах, где введены строгие алкогольные ограничения продолжительность жизни больше.

Сообщение от jhr

минимальное количество инфарктов и инсультов, а по числу долгожителей - рекордсмен в той же Европе. Объяснять "французский парадокс" морской пищей - неверно, именно французы едят больше всех жирной, богатой холестерином и канцерогенами животной пищи, однако в своей массе стройны и подтянуты.

Так же приводили ссылки на исследования: ресвератрол- вот лекарство для сердца (а лучше сказать против последствий животной пищи). И в той же Франции положительные эффекты от региона к региону наблюдались в зависимости от количества ресвератрола в выращиваемых виноградных сортах, а не в зависимости от содержания алкоголя.

Поэтому:

Сообщение от jhr

Американцы липопротеидов потребляют втрое меньше французов, но посмотрите, сколько среди них тучных людей. А долгожители как раз худощавые люди. Ищите истину. А где она находится - древние давно определили.

"There is no scientific consensus today over the protective effect of alcohol," says Dominique Gillot, France's secretary of state for health. "The link between the quantity of alcohol consumed and increase of risk of diseases, particularly cancer, is, on the other hand, scientifically validated."

Повторим ещё раз:
There is no scientific consensus today over the protective effect of alcohol
Ваши утверждения - спекуляции.

Сообщение от jhr

sciff,
я с Вами абсолютно согласен. Не делу выпивать при детях. Человечек еще растет, а главный пример - перед глазами. И родители трезвенники - лучшиий пример для подрастающего поколения, чем КУ.
Но остается вопрос: а как уберечь дитё от дурного влияния улицы, своего собственного подъезда, своих же сверстников?

У меня есть ссылки на исследования, в которых пытались определить, как удержать ребёнка от выпивки на улице, а попросту говоря, можно ли научить ребёнка пить. Результат был предсказуем любым трезвенником. Чем либеральнее в семье отношение к алкоголю, тем больше дети пьют на улице. Поэтому лучший способ уберечь дитё от дурного влияния улицы - не пить.

Сообщение от jhr

Пока медицина не в силах определять ферментную систему ребенка, и давать рекомендации типа: можно ли употреблять ребенку в будущем, или нет, проблема остается.

Нонсенс. Во первых медицинская точка зрения в этом вопросе вообще ни при чём, во вторых у ребёнка фермент практически не вырабатывается и это давно определено и известно.

[Олег]

В военкомате на мед освидетельствовании у меня спрашивает нарколог:
- употребляете ли вы наркотики???
- никотин наркотик?
- да.
- а алкоголь наркотик?
- да.
- я не употребляю ни разрешенные наркотики ни нелегальные. А где написано что алкоголь это наркотик???
- в медицинском справочнике написано, что этанол - это наркотическое вещество.
- наркотики в меру - это нормально???
- молодой человек, желаю вашей убежденности не покидать вас многие года. Не пить алкоголь вообще гораздо лучше чем пить его в меру.

[PZh]

Сообщение от jhr

Польза малых доз алкоголя винного происхождения доказана неоднократно, хотя Вы все (СБНТ) это категорически отрицаете.

Не нужно приписывать то, чего нет. На воду, сахар или расвератрол, входящие в алкогольные изделия винного происхождения бочку никто не катит. Все притензии к этиловому спирту. О его пользе тоже расскажите?

Сообщение от jhr

Пока медицина не в силах определять ферментную систему ребенка, и давать рекомендации типа: можно ли употреблять ребенку в будущем, или нет, проблема остается.

Какие у вас бурные фантазии. А кому это надо? К счастью этил не является необходимым для человека веществом.
Вы в серьез считаете, что дитя - имеющее предрасположенность к алкоголизму - глубоко несчастное создание, которому увы нельзя пить всю жизнь, нет, весь период его жалкого существования?

Может есть кадры, которые могут не сторчаться от, скажем, кокаинума, регулярно его вмазывая. Может детей еще и на это проверять? А что несчастные мучаются? Вдруг он вполне себе - потенциальный культурный кокаман, а сидит как лох - трезвый?

[vendetta]

Может есть кадры, которые могут не сторчаться от, скажем, кокаинума, регулярно его вмазывая. Может детей еще и на это проверять? А что несчастные мучаются? Вдруг он вполне себе - потенциальный культурный кокаман, а сидит как лох - трезвый?

Мощный аргумент подписываюсь под каждым словом!

Но остается вопрос: а как уберечь дитё от дурного влияния улицы, своего собственного подъезда, своих же сверстников?

Трезвенник из пьющей семьи случайность.
Трезвенник из семьи трезвенников закономерность.