Люди, ну вы глаза то откройте....

[jhr]

Сообщение от Шевчук Денис

Пусть оппоненты Жданова докажут лживость указанных красным псевдоученых (с точки зрения алкоголиков псевдоученых, поскольку Жданов на них опирается в частности).
Я как-то спорил об учености Жданова, его знания медицины и привел 3 фамилии (а их сотни): Бехтерев, Павлов, Введенский.
Для аппонента оказалось это не авторитеты, дайте мне посвежее

Назвал академика Углова, медика, наш век - ступор и прочие отмазки через минуту.

Кажется, я Вам достаточно подробно объяснил на другой ветви форума, что сказанное более 100 лет назад учеными, которых ОЧЕНЬ уважаю, высказали только СВОЕ мнение (утверждение). Также не раз приводил мнение (утверждение) не менее именитых ученых современности, которые опираются на исследования, результаты которых используется в биологии (микробиологии), медицине - в кардиохирургии, нейрофизиологии, психиатрии, фармацевтике. А именно: лечение как вином, так и лекарствами на основе вина. Результаты этих исследований подвергаются сомнениям и самими учеными, и их оппонентами, в итоге проводятся новые исследования, снова ломаются копья, и это нормально. Это двигает науку, в данном случае, медицину.

А назвать гордость современной Российской науки, ежедневно спасающих конкретные человеческие жизни, "алкоголиками псевдоучеными", считаю верхом бестактности. В данном случае, в роли таковых выступают Амососов, Велихов, Чазов, Бокерия... (и таких сотни).
И если для Вас, скромного кредитного брокера, мои доводы - "ступор и прочие отмазки", то никто не заставляет Вас отвечать.
Было бы лучше, ИМХО, если бы вместо "ступора" я прочитал бы здесь приведенные Вами новые факты, опровергающие те, что приводил я.
Так, как это делают мои давние оппоненты.
Тем более, что все вышеприведенные высказывания я прочитал задолго до того, как они появились в Ваших постах.



____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Шевчук Денис]

Сообщение от jhr

...более 100 лет назад учеными, которых ОЧЕНЬ уважаю, высказали только СВОЕ мнение (утверждение).

а что может быть точнение мнения медика по медвопосу?
за 100 лет мнение трезвых уважаемых медиков о спирте не поменялось.

Также не раз приводил мнение (утверждение) не менее именитых ученых современности,..

британских?
я не знаю серьезных специалистов, подтверждающих фантастику и рекламу

которые опираются на исследования, результаты которых используется

в рекламе может и используются, регулярно вижу скрытую рекламу алкояда

Было бы лучше, ИМХО, если бы вместо "ступора" я прочитал бы здесь приведенные Вами новые факты, опровергающие те, что приводил я.

Я пол-года детально читаю информацию по данному вопросу.
В подтверждение трезвости нашел.
Остальное - имхо реклама и заказуха.
Может плохо искал, но не нашел.
Рекламные тексты серьезно не воспринимаю, много лет работал в продажах, рекламные листовки тоже приходилось писать и статьи для СМИ.
Опровергать фантастику можно бесконечно. Можно взять книгу фантаста и опровергать.

[jhr]

[i][b]

Сообщение от Шевчук Денис

а что может быть точнение мнения медика по медвопосу?
за 100 лет мнение трезвых уважаемых медиков о спирте не поменялось.

Если собираетесь дискутировать серьезно, то, как минимум, постарайтесь не искажать слова медика по медвопосу.
Вот слова Павлова в точном воспроизведении:

А потому институт, ставящий себе непременною целью открыть безвредное употребление значительного количества алкоголя, по всей справедливости, не имеет права именоваться или считаться научным институтом.

Кстати, неплохо бы изучать првоисточники и знать историю вопроса, а не вырывать, в качеств доказательств, цитаты из контеста.
Ученые, стоящие у истоков трезеннического движения в России, далеко не всегда и не во всем были согласны друг с другом. Вот что пишет Павлов в 1908 году о группе ученых врачей, куда попал и Бехтерев:

На письмо врачей А. Горелова и С. Михайлова я ответил в «Вечернем Вре-мени» (№ 142) следующим письмом. «Так как объяснение, даваемое г.г. врачами А. Гореловым и С. Михайловым месту о безвредной дозе алкоголя для человека в знаменитой теперь записке об алкогольном экспериментальном институте и принимаемое всерьез г. г. акад. Бехтеревым и проф. Гервером, есть недобросовестность, очевидная для всякого, кто умеет читать по-русски и не отказывается от собственного смысла, то, естественно, с этим прекращается моя дальнейшая пе-реписка со всеми указанными господами. Прибавлю только одно: упаси, господи, отечество от науки и экспериментальных институтов таких академиков, профессоров и врачей»

Резко, не правда ли?
Далее тон смягчется, и становится более осторжным:

Научное исследование какого угодно предмета есть, конечно, безусловно свободное, отнюдь не предрешающее своего результата. И в данном случае, при широком и глубоком научном изучении влияния алкоголя на животный организм не может с самого начала быть исключена возможность, что алкоголь и в малых дозах, не говоря о больших, окажется вредным для человека и, на основании этого, придется, может быть, впоследствии принимать меры для постепенного вытеснения его из человеческого обихода
Классики русской медицины о действии алкоголя и алкоголизме. М., «Медицина», 1988, с.58–67.

Не может быть исключена возможность...при глубоком научном изучении...и т.д. Так ведь до сих пор изучают. И снова спорят.

Сообщение от Шевчук Денис

Я пол-года детально читаю информацию по данному вопросу.
В подтверждение трезвости нашел.
Остальное - имхо реклама и заказуха.
Может плохо искал, но не нашел.
Рекламные тексты серьезно не воспринимаю, много лет работал в продажах, рекламные листовки тоже приходилось писать и статьи для СМИ.
Опровергать фантастику можно бесконечно. Можно взять книгу фантаста и опровергать.

Статьи для СМИ приходилось писать и мне. Я не знаю серьезных специалистов, подтверждающих фантастику и рекламу.
В приведенном абзаце определяющее слово - имхо. Желательно, поближе к первоисточникам. Тогда и реалии перестанут казаться фантастикой. И придет понимание, что серьзные специалисты не знимаются фантастикой, рекламой и заказухой. Если даже они и не состоят в ТД.


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Blagovest]

Сообщение от jhr

[i][b]

Не может быть исключена возможность...при глубоком научном изучении...и т.д. Так ведь до сих пор изучают. И снова спорят.

____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

Я оставил вашу подпись что бы посмотреть и в корень.

При всех спорах и научных исследованиях не говориться важной детали.

Не доказан вред малых доз?
А почему тогда рекомендуют употребление, предпологая что вред всё же возможен?

Алкоголь возможно применять в лечебных целях?
А почему тогда рекомендуют заниматься самолечением?

Люди! Ну вы глаза то откройте!

Пусть учёные сначала докажут кто прав, а вы постойте в стороне не употребляя.

Отсутствие вреда при неупотреблении алкоголя концентрации выше 1.5% доказанно?

[Шевчук Денис]

Сообщение от Blagovest

Я оставил вашу подпись что бы посмотреть и в корень.

При всех спорах и научных исследованиях не говориться важной детали.

Не доказан вред малых доз?
А почему тогда рекомендуют употребление, предпологая что вред всё же возможен?

Алкоголь возможно применять в лечебных целях?
А почему тогда рекомендуют заниматься самолечением?

Люди! Ну вы глаза то откройте!

Пусть учёные сначала докажут кто прав, а вы постойте в стороне не употребляя.

Отсутствие вреда при неупотреблении алкоголя концентрации выше 1.5% доказанно?

Поддерживаю. Более того алкоголь впаривают и вливают в прямом и переносном смысле, в том числе угрозами, намеками на карьерные проблемы и так далее. А при малейшей попытке рассказать про саму возможность жить трезво поднимается шум в стиле "бутылку отбирают", "он неправильный".
На трезвых форумах критика возможна (пример - данный раздел), на пьющих приводит к мгновенным последствиям и быстро уничтожается.
Для пиара мифоф, особенно заведомо лживых, на клевету трезвенников тратят серьезные деньги, которые несопостовимы с затратами активистов на информацию про трезвость.
Если бы была хоть малейшая возможность доказать безвредность отравы - уверяю, этим бы не замедлили воспользоваться.
Вместо этого пиарятся псевдо-исследования, легко разоблачаемые впоследствии, но разоблачения не пиаряться (это денег стоит), хотя доступны по интернету.
При наличии определенного рекламного бюджета я легко мог бы сделать так, что уже на следующей неделе многие ведущие СМИ будут обсуждать пользу водки для грудничков, хотя это бред. Причем будут вырезать критику водки и вставлять высказывания о ее "пользе" для малышей. И пользу легко найдут специально обученные люди.

[jhr]

Сообщение от Blagovest

Я оставил вашу подпись что бы посмотреть и в корень.

Хоршее дело.

Сообщение от Blagovest

При всех спорах и научных исследованиях не говориться важной детали.

Поделитесь, не держите в себе.

Сообщение от Blagovest

Не доказан вред малых доз?

Абслютно верно. Не доказан.

Сообщение от Blagovest

А почему тогда рекомендуют употребление, предпологая что вред всё же возможен?

Вы сами ответили на свой вопрос:

Сообщение от Blagovest

Алкоголь возможно применять в лечебных целях?

Не только возможно, но и активно применяют в лечебных целях: алкоголь винного происхождения применяют в качестве лекарства для больных с ССП, в психиатрических клиниках, при недостатке железа в организме, малокровии и т.п. По предписанию врачей, по рецептам. Не раз писалось на этом форуме.

Сообщение от Blagovest

А почему тогда рекомендуют заниматься самолечением?

Это надо спросить у тех, кто рекомендует. Я не рекомендовал. Самолечение - это из области шарлатанства.

Сообщение от Blagovest

Люди! Ну вы глаза то откройте!

Хороший призыв. Правильно, что его сделали темой в разделе "Критика".

Сообщение от Blagovest

Пусть учёные сначала докажут кто прав, а вы постойте в стороне не употребляя?

Оценил Ваш юмор. Несколько тысяч лет ученые спорят, и никто свою правоту еще не доказал. Тысяч 5 лет жизни мне гарантируете? Твердо обещаю - ни капли в рот!

Сообщение от Blagovest

Отсутствие вреда при неупотреблении алкоголя концентрации выше 1.5% доказанно?

Не очень понял... Но статистически доказано отсутствие корреляции между потреблением алкоголя с одной стороны, и рождаемостью, смертностью, средней продолжительностью жизни с другой. Где-то встречался такой комплексный график по основным странам мира. Кстати, на нем четко видно, что все эти показатели зависят не от количества потребляемого алкоголя, а от качества жизни.
Найду - выложу. Кстати, качество жизни как раз хорошо коррелирует с ВВП на душу населения.

Алексанвиталич, пока Вы накидали только вопросы, когда же будете зрить в корень?


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Дмитрий Андреевич]

Сообщение от jhr

Не только возможно, но и активно применяют в лечебных целях: алкоголь винного происхождения применяют в качестве лекарства для больных с ССП, в психиатрических клиниках, при недостатке железа в организме, малокровии и т.п. По предписанию врачей, по рецептам. Не раз писалось на этом форуме.

Вот прям так берут этот алкоголь, выпаривают и впаривают?
Позабавили...
Или всё же не алкоголь в данном случае играет важнейшую роль?

[Шевчук Денис]

Сообщение от jhr

...статистически доказано отсутствие корреляции ...

не факт, как раз наоборот,
статистически доказано присутствие корреляции между потреблением алкоголя с одной стороны, и рождаемостью, смертностью, средней продолжительностью жизни с другой.
Это даже на ТВ пропустили. Я вот видел.

зы
Применение хитрых терминов не показывает правильность доводов, а скорее сознательную манипуляцию сознанием читающих форум с целью привить КУ.

[jhr]

Сообщение от Шевчук Денис

не факт, как раз наоборот,
статистически доказано присутствие корреляции между потреблением алкоголя с одной стороны, и рождаемостью, смертностью, средней продолжительностью жизни с другой.
Это даже на ТВ пропустили. Я вот видел.

Не знаю, что по ТВ показывали. Руководствоваться лучше официальными статданными. Вот график. Красным - потребление алкоголя, оранжевым - Средняя продолжительность жизни. Составлен по статданным ВОЗ. Не очень четкий, но на нем хорошо видно, что даже в странах ЕЭС, с одинаковым климатом, социально-экономическими условиями, но разным потреблением алкоголя отсутствует какая-либо корреляция между уровнем жизни и потреблением алкоголя.

Например, Испания и Италия проигрывает "пьяной" Франции (3 слева) в смертности, рождаемости и средней продолжительностью жизни. Добавлю: и по числу долгожителей Франция, отнюдь не высокогорная страна, на 1 месте в Европе. Самая пьяная в мире Уганда, например, - рекордсмен по рождаемости, а смертность - на уровне гораздо менее пьющих стран-соседей. И обратите внимание на непьющие мусульманские страны. Они все располагаются на оси абсцисс графика. Какова их смертность и продолжительность жизни? В сранении с той же неплохо потребляющей Японией (около 4,6 л.а.а./чел в год).
График вполне объективно показвывает:
Все показатели по уровню жизни реально коррелируют с социально экономическим условиями, существующими в отдельно взятой стране.
А они впрямую зависят от ВВП. Кривая ВВП тоже присутствует.
Кстати, ссылки на таблицы с данными ВОЗ я уже выкладывал ранее по отдельности, месяца полтора назад. Могу повторить.
Денис, я отнюдь не призываю Трезвенников стать КУ. Скорее, наоборот. Сам уже стал на многие вещи вокруг себя смотреть через призму трезвости. Дело-то в другом: стремясь доказать свою правоту, не стоит априори утверждать неправоту оппонента. Все нужно доказывать. Как там у Павлова?

Научное исследование какого угодно предмета есть, конечно, безусловно свободное, отнюдь не предрешающее своего результата.

____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Шевчук Денис]

Сообщение от jhr

... Руководствоваться лучше официальными статданными...

Это понятно, но Вы их не приводите, а перетасовываете. Если задаться целью - можно за 20 мин обосновать любую версию. Что касается РФ, сухие законы и другие ограничения всегда приводили к повышению рождаемости и понижению смертности, преступности. Есть такое понятие при прочих равных. Вы можете бесконечно приводить доводы не при прочих равных.
Если бы Франция не пила - жили бы там однозначно еще дольше.
Показателен пример алкоголика-"диетолога" (я бы назвал лже-диетолога) Монтиньяка, который умер, не прожив и 3/4 среднефранцузского возраста, а как он пиарил вино...
Ваше высказывание из серии типовых мифов: вот дедушка пил 90 лет (а если бы не пил - прлжил бы 100).
По Вашему методу можно обосновать пользу водки грудничкам: берете двух младенцев, здорового и смертельно больного, первому даете водку по 50г раз в месяц, второму нет, первый жив, 2-й погибает через 2 мес, вывод - неупотребление водки может привести младенцев к смерти. Софизм-абсурдизм.