Поиск конструктивного диалога с Православием

[Грёзов ВС]

Вам не надоело?
Кто хочет сотрудничать с местными епархиями - пусть сотрудничает (как некоторые члены "Трезвой Тулы"). Кто не хочет - боритесь своими методами. Но на примере Трезвой Тулы могу сказать, что от трезвых мусульман, кришнаитов, кобовцев и атеистов мало что, кроме слов, слышно.

[Фронт315]

Brainworker

Сообщение от BrainWorker

Я всегда был трезвенником. За исключением однократной пробы пива 10 лет назад под влиянием друзей.

Вопрос был не об этом. Вопрос о том, почему Вы слишком категорично судите о зависимости детей от родителей?

Естественно, чем больше в семье КУ-родителей, тем больше шансов, что ребенок будет не трезвенником.

А вот если один родитель КУ, а второй трезвенник - то тут нужна грамотная борьба за решение детей. Тут вопрос, кто окажется более убедительным. Не правым, не более аргументированным, а более убедительным.

Зачастую трезвенники с миллионом аргументов и правотой проигрывают КУ, потому что избирают неверную стратегию поведения.

Сообщение от BrainWorker

Да что же это такое! Слово сказал - цыц, другое сказал - цыц.
Дайте, в конце концов, определение вашего любимого слова "конструктивный".

Brainworker, Вы для начала взгляните на сообщения, которые Вы пишете собеседникам и представьте, что это Вам кто-то так написал: задумайтесь, насколько Ваши сообщения выводят Вас из себя и умножьте на 3.
В психологии есть установленный факт: Ваши слова в несколько раз более активно воздействуют на Вашего собеседника, чем Вам кажется. Например, Вам кажется, что Вы поддели собеседника, а Вы нагрубили ему, Вам кажется, что Вы нагрубили ему, но Вы его оскорбили.

Поймите, с Вами спокойно общаются, а Вы не хотите общаться спокойно.

Сообщение от BrainWorker

Да, знаете ли, вывоит из себя защита ядопотребления в микродозах, и не только в микро. А особенно курильщики.

Вот Вы пишите, что Вас выводит из себя "...". Не важно что это "...". Главное, что Вы выведены из равновесия. В таком случае нужно успокоиться и только потом вернуться к обсуждению.

Поймите, если Вы кричите на оппонента - это прямой открытый сигнал ему о Вашем бессилии. Это сигнал ему, что он побеждает Вас. И если здесь никто не будет наслаждаться победой над Вами, то те же курильщики будут испытывать свое извращенное удовольствие от того, что они сделали Вам плохо.

Теперь давайте вернемся к предмету обсуждения: мы не ищем здесь оправдания употреблению вина в ритуалах. Это зло в любом случае.

Мы ищем способ перевода позиции священнослужителей из более деструктивной в менее деструктивную. Поймите, Вы ничего с ними не сделаете. Вы не переубедите их в отношении к принципиальной возможности употребления вина. Аналогично Ваше негодование и выкрики ничего и никому не докажут. Священники будут тыкать в Вас пальцем и говорить своим прихожанам "Это бесноватый; дьявол в сердце его, да простит его Господь. Помолитесь за сего сына Божьего, ибо не знает он, что творит". И 99% прихожан поверят своему священнику, а не Вам.

Сообщение от BrainWorker

Фронт, в ваших словах заложен поистине глубочайший смысл!
А именно - люди не верят тем, кто правильно мыслит.
Он как раз и даёт ответ на вопрос, почему мы ведём беседу с верующими.

Вы только что полностью исказили мои слова. Я не говорил, что люди не верят тем, кто правильно мыслит. Я сказал, что правильное мышление - далеко не гарантия, что Вам поверят.

Сообщение от BrainWorker

Я не про молекулы этанола в яблоках, а про 100 грамм в ритуальных целях. См. выше.

Смысл один: какова тяжесть социально-психологического программирования.

Сообщение от BrainWorker

Логический вывод из ваших слов.
Питие вина - риск и вред. Питие вина в ритуальных случаях - не риск и не вред, так как только при питии не в ритуальных целях есть риск неконтролируемого развития событий.

Я хочу повторить Вам: мы здесь занимаемся не обелением употребления вина, а поиском, как перевести позицию священнослужителей и верующих из более деструктивной позиции в менее деструктивную при условии, что стремление переписать религиозные каноны обречено на провал с вероятностью 99%.

Сообщение от BrainWorker

Совершенно верно. Но мы-то говорим о ритуалах. Они-то не являются причиной. Они - такой же повод.

Так об этом и речь: как убедить постулировать, что использование в причастии не причина для употребления для веселия.

Сообщение от BrainWorker

Значит, надо менять ритуалы - делать их
трезвыми, делать их на соке.

Вы думаете, эта мысль никому не приходила в голову? В том то и состоит проблема, что, скажем, баптисты более спокойны по этому вопросу, но для ортодоксальной церкви это крайне сложное решение.

Сообщение от BrainWorker

Хотите предложения, которое могло бы что-то реально изменить?
Пишите патриарху (или кому там на самый верх), чтобы созывали священный Синод, и принимали решение об изменении православной веры.

Вопрос первый: Вы действительно думаете, что это приведет к какому-то результату?
Вопрос второй: Почему же Вы не пишете, а лишь подбиваете других?

Сообщение от BrainWorker

О том, что церковь впредь относится к вину и прочим алкогольных изделиям, как к героину. И употреблять вино для верующего недопустимо.

А еще давайте исправим парочку заповедей, например, "Не убий, акромя случаев самообороны" или "не укради, но если это поможет благому делу, то воруй".

Это для Вас подобные предложения имеют разный смысл, а для верующего такие предложения равноценны.

Вас тут же поднимут на смех, в лучшем случае. А скорее всего, вообще проигнорируют.

[BrainWorker]

Сообщение от Ксения

Нет, меня впечатляет сама формулировка: "Пишите патриарху (или кому там на самый верх), чтобы созывали священный Синод, и принимали решение об изменении православной веры". Об изменении на что? На католическую? баптистскую? мусульманскую?

Я не о сути веры, а о её технической стороне - алкоголе.

Сообщение от Ксения

Знаете что неприятно - вместо реальной и спокойной работы и поддержке православных трезвенников - соверешнно нереальные прожекты-ультиматумы, рассматривать которые вряд ли кто будет по причине их нетрезвости (уж простите).

По моему мнению, это самый реальный и правильный способ изменения ситуации.

Сообщение от Ксения

Потому что на фоне полного "аута" в рабочих темах форума - темах о борьбе за трезвость, темах о реальных делах форумчан, мышиная возня с предложениями "срочно выстроить Православную Церковь, чтобы она с завтрашнего дня стройными рядами двинулась в трезвость" - впечатляет.

По моему мнению, это самый реальный и правильный способ изменения ситуации.

...
Думаю, вы все тут вздохнёте с облегчением, если я свалю из этой темы.

[Фронт315]

Сообщение от BrainWorker

По моему мнению, это самый реальный и правильный способ изменения ситуации.

Ультиматумы ставят только поверженному врагу. В остальных случаях они неэффективны.

Сообщение от BrainWorker

Думаю, вы все тут вздохнёте с облегчением, если я свалю из этой темы.

С Вашей стороны также будет ошибкой пытаться представить наши цели как "заставить Вас свалить из этой темы". Таким образом Вы пытаетесь предстать в чьих-то глазах (вот только в чьих?) эдаким недопонятым, неоцененным злыми кровожадными глупцами гением.

Вместо того чтобы начать меняться в сторону более эффективного взаимодействия с людьми.

Кричать, ставить ультиматумы, выдвигать нереальные требования, причем возлагая эту обязанность на других, всегда легче. Вот только толку никакого.

[Фронт315]

Соратники, прошу обсуждать обозначенную тему.

[Шевчук Денис]

Сообщение от Фронт315

употреблять вино - это риск в любом случае.

Однако сейчас речь идет о попытке сдвига позиции священнослужителей из более деструктивной точки в менее деструктивную.

Совершенно очевидно, что атеистов гораздо проще убедить в преимуществах трезвости.

Однако мы ищем решение для людей верующих, имеющих определенные взгляды.

До тех пор, пока батюшки вещают, что "пить можно во веселье", мы будем встречать яростный отпор от прихожан.

Если же батюшки перейдут на позицию "вино только для причастия", то ситуация кардинально изменится.

На первое время исключительно для Православных приемлемо, одновременно с информированием о реальных свойствах наркотика алкоголя.
Если найдутся активисты, обоснующие причащение соком, и пропиарящие эту инфу - можно переходить к их полному отрезвлению.
Для некоторых можно и сразу.
Но я уже обломался пару раз, затронув причастие.
Многие просто не в курсе, что алкоголь - наркота. А мы им сразу - откажитесь от веры...измените каноны...
Шаг за шагом, итерационно...
Но и медлить опастно. Некоторые вином грудничков причащают.

[Ксения]

Сообщение от Шевчук Денис

На первое время исключительно для Православных приемлемо, одновременно с информированием о реальных свойствах наркотика алкоголя.
Если найдутся активисты, обоснующие причащение соком, и пропиарящие эту инфу - можно переходить к их полному отрезвлению.
Для некоторых можно и сразу.
Но я уже обломался пару раз, затронув причастие.
Многие просто не в курсе, что алкоголь - наркота. А мы им сразу - откажитесь от веры...измените каноны...
Шаг за шагом, итерационно...
Но и медлить опастно. Некоторые вином грудничков причащают.

Денис, простите меня великодушно, но то, что Вы предлагаете - есть самая большая ошибка тех, кто идет "трезвостью просвещать православных".
Посыл изначально неверен. Акцент нужно делать не на вред алкоголя. Я Вам совершенно серьезно скажу, что те, кто является настоящими православными (а не только крещеными) как раз пьют очень мало. Я повторю, что я употребляла до принятия трезвости грамм по 400 домашнего натурального вина в год.
Поэтому все кричащие о "наркотическом яде" воспринимались мной, как не совсем нормальные люди. Однако проблема поворачивается совершенно другой стороной, когда задумываешься, что после того, как ты поставил на стол алкоголь твой родственник пил неделю... А может вообще не протрезвился... Получается, что я стал причиной соблазна своему ближнему.

Вот о чем надо говорить православным в первую очередь. О спивающейся стране. Приводить слова святителя Тихона Задонского: "Есть две дороги, выбирай любую: одна служит врагу, а другая – Богу. Хочешь служить врагу – пей сам вино, пиво, водку, угощай людей, справляй крестины, свадьбы, похороны с угощением – и послужишь врагу. Хочешь служить Богу, то первое: брось сам пить пиво, вино и водку; ни много ни мало, а совсем брось, для того чтобы не подавать соблазна людям. Второе: брось обычай угощать других на проводах, свадьбах крестинах; не бойся того, что осудят тебя за это люди. Бойся не людей, а Бога. Дело это не шутка. И если мы не на словах только христиане, а хотим и на деле служить Христу и Богу, то нельзя нам по-прежнему пить вино и угощать им.
Давайте же сделаем так и помоги нам Бог"…

Или священника Александра Рождественского:
"Великой рекой, разлилось беспросыпное, омерзительное пьянство народа, в котором гибнут святые человеческие души, как кровавые жертвы Зеленому Змию. Стоном стонет от пьянства Русская земля, и конца этим стонам не видно… Зловещим пламенем вспыхнула и загорелась родная страна, и в этом бушующем пламени, в этом ярком костре сгорают добрые, святые сердца, сгорает все хорошее, святое, чем вправе был гордиться человек.
Надо спешить на пожар… Надо залить ужасное пламя… Надо спасать от пьянства людские души. Ведь пьяницы царствия Божия не наследят, ведь для них закрыты врата райского блаженства.
И спасти этих нечастных можно только добрым примером, полным воздержанием от вина…"

Напоминать слова Апостола Павла, что лучше совсем не пить вина, чем соблазнить брата - потому что за соблазнение брата участь незавидная.

А вот потом уже можно говорить и о вреде алкоголя в принципе.
Тогда возразить будет нечего. Полсмотрите в теме на форуме Кураева http://kuraev.ru/index.php?option=co...topic=450119.0 почти сотня просмотров, в старттопике очень жестко говорится о трезвости, а нашим дорогим оппонентам возразить нечего.

И вообще не трогать Причастие. Давайте сначала скажем о необходимости трезвости в повседнейвной жизни. Не надо стремиться объять необъятное.

[AVN]

Эта религия все стремится влезть человеку в мозги.

Весь вопрос стоит в спиртоторговле, а не в личном спиртопотреблении.
Одобряешь спирторговлю - от сатаны. Не ободряешь - от бога.

Даже те кто любит мартини могут делать для уничтожения спиртоторговли больше чем те кто трезвеничествует по улицам и школам.
Например, был в вермахте заговор против Гитлера. А ведь эти заговорщики хотя сами исполняли приказы Гитлера, были зависимы от него (как от алкоголя), могли сделать побольше чем люди по ту сторону фронта...
Отказ от алкоголя в первую очередь это изначально ошибочная стратегия. Это порождает такое лицемерие как "Трезвение". Они "воздерживаются от пищи" а сами абсолютно лояльно относятся с ядоторговле.
На собрании противников ядоторговли не должно быть ядопотребления так же как на собрании заговорщиков не должно быть прославления Гитлера. Но сам отказ от алкоголя и при лояльности к ядооторовле это нечто бесполезное для народа.

[Фронт315]

Сообщение от AVN

Эта религия все стремится влезть человеку в мозги.

Весь вопрос стоит в спиртоторговле, а не в личном спиртопотреблении.
Одобряешь спирторговлю - от сатаны. Не ободряешь - от бога.

Даже те кто любит мартини могут делать для уничтожения спиртоторговли больше чем те кто трезвеничествует по улицам и школам.
Например, был в вермахте заговор против Гитлера. А ведь эти заговорщики хотя сами исполняли приказы Гитлера, были зависимы от него (как от алкоголя), могли сделать побольше чем люди по ту сторону фронта...
Отказ от алкоголя в первую очередь это изначально ошибочная стратегия. Это порождает такое лицемерие как "Трезвение". Они "воздерживаются от пищи" а сами абсолютно лояльно относятся с ядоторговле.
На собрании противников ядоторговли не должно быть ядопотребления так же как на собрании заговорщиков не должно быть прославления Гитлера. Но сам отказ от алкоголя и при лояльности к ядооторовле это нечто бесполезное для народа.

АВН, это ложная аналогия. Абсолютно ошибочно сравнивать ситуацию зависимости заговорщиков от Гитлера с зависимостью "любителей мартини" от этанола.

В первом случае заговорщики вынуждены были скрывать свои взгляды, потому что их бы просто расстреляли, расскажи они о своих "великолепных идеях гуманизма".

Во втором случае людям никто не угрожает, но узнав, что эти люди сами употребляют алкоголь (при этом их то никто не заставляет), те, кого они "пытаются спасти" в лучшем случае сочтут лицемерами, а в худшем публично поднимут на смех, что нанесет только вред идее трезвости.

[AVN]

Контекст такой что любители мартини это не самые худшие борцы за народную трезвость по эффективности. Хотя, говорят, мартини ухудшает их эффективность, снижает их потенциал своим ядовитым действием и тп, так же как исполнение приказов Гитлера во время основной работы заговорщиков мешает им плести заговоры.
Тем не менее они работают в тылу врага находясь под его влиянием.

В первом случае заговорщики вынуждены были скрывать свои взгляды, потому что их бы просто расстреляли, расскажи они о своих "великолепных идеях гуманизма".

А во втором случае что их заставляет разглашать свои взгляды?

Во втором случае людям никто не угрожает, но узнав, что эти люди сами употребляют алкоголь (при этом их то никто не заставляет), те, кого они "пытаются спасти" в лучшем случае сочтут лицемерами, а в худшем публично поднимут на смех, что нанесет только вред идее трезвости.

А в первом случае, например когда заговорщики, устанавливают контакт с подпольными коммунистами те их не засмеют когда узнают что они добровольно служат Гитлеру (при этом их то никто не заставляет)? Не скажут "вы сначала увольтесь из армии а потом уже поговорим насчет борьбы и заговора против Гитлера"?