Двигаем трезвость на ОТВЕТАХ мэйл.ру!!!!

[AlexKo]

Сообщение от Aisa

Дело не в противоречии или ошибках, это само по себе не страшно, я полностью согласен.

Здесь, на мой взгляд, как раз иной смысл -- ЗАСТАВИТЬ людей, а не ПОМОЧЬ им принять верное для них решение. Верное для них решение -- это вовсе не обязательно трезвость.

И здесь я даже подвергну (хоть и с невнятной аргументацией, т.к. эта мысль мне только что пришла в голову) профессионализм Жданова как психолога. Он, конечно, умеет красочно лгать, этого у него не отнимешь, но психолог это еще и врач. Он не имеет права принуждать людей делать тот выбор, который ему кажется верным. Это просто неуважение к чужой личности.

Снова уходите от вопроса. Спрошу по другому. Снимаем эмоции, форму изложения, метафоры. Всё ничего не осталось от Жданова, Маюрова, СБНТ только набор сутей. Какой смысл лекций? Суть процесса брожения верная? Суть проблем от очков? Упражнения полезные? Обливание полезно? Трезвость лучше или лучше выпивать иногда? Или много лучше выпивать? Трезвая страна лучше выпивающей и даже пьющей (все-таки 18 литров на душу)? На одной чаше поле кустарника (лозы) или водочный завод, а на другой 1000 погибших в ДТП, дети обездоленные или даже с врожденными пороками. Что вы выберите? Кто для вас герой тот, кто борется за трезвость. Или тот, кто пропагандирует мифическую культуру сам при этом ей иногда или часто не следуя?

[Losik]

Сообщение от Aisa

Вот в конечном итоге мы к чему пришли. Ровно к тому же, к чему и в приватной беседе с САГ.

А пришли мы к тому, что вы оба в конечном счете сослались на свой авторитет в определении, что правда, а что ложь.

И в следующий раз я прошу с этого и начинать дискуссию -- что ваша позиция определяется вашим же авторитетным мнением, и не отнимать у оппонентов время попусту.

А я этого и не отрицал, я говрил, что для меня мой опыт и мои знания - важнее всего. И все умозаключения делаются в первую очередь на их основе.
Естественно, что любой здравомыслящий человек не будет брать на веру чьё-либо мнение и даже какие-то "документальные и научные" данные, если они идут в разрез тому, что он испытал на собственной "шкуре".

[Олег]

Losik, а как же быть с людьми, кто не подвергся алкоголизму?

Вот, например, я, моя жена. Мы потребляли в меру, иногда чрезмеру, но редко... И все-таки решили начать трезвый образ жизни. Мы на собственной шкуре не ощутили все те минусы алкоголизма, про которые писали Вы. Но я лично ощутил все плюсы трезвой жизни.

Например, моя сестра и её муж. Те вообще максимум стакан пива потребляли, или бокал вина за весь вечер, через чур кульутрно так сказать. Но и они убедились, что трезвость все-таки лучше... Они уж точно даже не знают, что такое чрезмерное опьянение...

[Losik]

Сообщение от Олег

Losik, а как же быть с людьми, кто не подвергся алкоголизму?

Вот, например, я, моя жена. Мы потребляли в меру, иногда чрезмеру, но редко... И все-таки решили начать трезвый образ жизни. Мы на собственной шкуре не ощутили все те минусы алкоголизма, про которые писали Вы. Но я лично ощутил все плюсы трезвой жизни.

Например, моя сестра и её муж. Те вообще максимум стакан пива потребляли, или бокал вина за весь вечер, через чур кульутрно так сказать. Но и они убедились, что трезвость все-таки лучше... Они уж точно даже не знают, что такое чрезмерное опьянение...

Нужно, что бы у них была достоверная информация не только о том что, допустим, какая-то доза алкоголя полезна или вредня, но и информация о влиянии алкоголя на психику, нервную систему и как следствие на повседневную жизнь. Примеры последствий "культурного употребления" с точки зрения дальнейших "перспектив". Собственно, как и пишет Углов.

Сообщение от Aisa

Ты не понял. Естественно за себя каждый решает сам (помните -- я за свободные решения?).

Но когда вы пытаетесь выдать другим свое суждение за доказанную действительность -- это уже ложь (вспомните Углова-Жданова), если ты сразу не оговориваешься, что это лично твое мнение и только.

Я не пытаюсь, и никогда не пытался выдавать другим свое суждение за действительность. Я старась оперировать только доказанными и неопровержимыми фактами, пускай не с медицинской или научной точки зрения, но с точки зрения психологической, жизненного опыта и моральной-этической составляющей. Приводя примеры из нашей с вами жизни.
Собственно Углов, на сколько я знаю, делает примерно так же.

К примеру, сколько людей замерзает на улице в Новый Год, сколько обмораживает конечности? И какое при этом соотношение трезвых и пьяных людей? И какие мучение и горе их семьям в последствии.

Сколько людей тонет на городских пляжах? Сколько из них в состоянии АО?

Или один мой знакомый в "умеренно выпившем" состоянии, поссорился со своей девушкой и повесился. Хотя судя по одному из последних с ним разговоров у него были далеко идущие планы на жизнь. Сомневаюсь, что в трезвом виде он бы сделал этот шаг. После этого у его матери был инсульт и она навсегда осталась инвалидом, отец спился. Я всегда с большим уважением относился к их семье. Это были очень трудолюбивые и хорошие люди. Сколько "радости и счастья" принес алкоголь их семье?

Или пример из детства - сосед, когда "культурно выпивал" начинал избивать своих семейных, а потом, в трезвом виде, со слезами ползал перед ними на коленях и умолял его простить. Жена его прощала, ведь в трезвом виде он был очень вежливый, порядочный и хороший человек, а когда выпивал всё начиналось снова. Кончилось всё тем, что жена защищаясь от очередных его побоев, когда он пинал её по лицу толкнула его в ногу и он повалился на ножку табурета. Как результат: +1 труп, +1 заключенная, +1 сирота. Всего-то каких-то "полезных" 2-3 рюмки! Стоили ли эти жертвы столь "полезных" доз алкоголя?

Думаю, у каждого человека найдется с десяток подобных примеров из жизни. Как говорится, бережоного - бог бережет.

[САГ]

Aisa, вы не совсем верные выводы сделали из нашей беседы, но другого человека бывает сложно понять, особенно если он мыслит по другому, другими категориями. Впрочем любой человек мыслит на основании своего опыта, не обязательно личного, я например также не испытала на себе "прелести" алкоголизма, как Олег и его жена, зато видела предостаточно. Мы обсуждали людей, у которых опыта больше, как профессионального, так и жизненного, например Углова, но вы предпочитаете верить безликим исследованиям, которые могут быть заказными, ваше право. Как правило, верят тому о ком что-либо знают, кто вызывает доверие, а не какому-то неизвестному дяде Васе, возможно преследующему свои личные цели, тем более если этот дядя Вася говорит что-то такое, что не вяжется с действительностью.
И Жданов никого не принуждает, он высказывает свое мнение, делится своими знаниями, а верить или нет, делать выбор каждый волен сам.

[Андрей К]

Сообщение от Losik

Жданов использует ложь во спасение.

Никак не пойму. в чём заключается ложь Жданова? Ну назовите же, наконец! А то только и слышно: Жданов врёт, Жданов лжёт а что именно - почему-то не говорит никто.

Losik ты напрасно столь долго и серьёзно разговариваешь с Айзой, это совсем не тот случай . Лучше всего ответить ему песней Александра Харчикова "Я долго слушал...."
http://files.mail.ru/N597G4

[Losik]

Сообщение от Андрей К

Никак не пойму. в чём заключается ложь Жданова? Ну назовите же, наконец! А то только и слышно: Жданов врёт, Жданов лжёт а что именно - почему-то не говорит никто.

Losik ты напрасно столь долго и серьёзно разговариваешь с Айзой, это совсем не тот случай . Лучше всего ответить ему песней Александра Харчикова "Я долго слушал...."
http://files.mail.ru/N597G4

Ну на сколько я понимаю, Aisa приводит тот пример что лжет он про "склеивание" эритроцитов.
Из всего нужно извлекать полезное. В данном случае беседа принесла немало интересного.

Сообщение от Aisa

Ну и на здоровье. Чего вы мне мозг-то парите? Личный выбор я ни у кого не отнимаю.

Да, собственно, никто Вам мозг и не парил. Я пытался Вам объяснить, что прежде чем охаивать существующие методы нужно предложить какую-то "рабочую" альтернативу.

Сообщение от Aisa

Не лукавьте. Он преподносит это как доказанную действительность. Он даже на ученых ссылается для пущей убедительности -- дескать, физики в 1961 и бла бла бла бла бла

А сам физиолога от физика отличить не может. Смех и слезы просто.

Трудности перевода?

[Losik]

Сообщение от Aisa

Какой эффект вы называете "рабочим"? Человек должен обязательно бросить пить? Выходит, все же речь идет о том, чтобы принудить человека, не оставить ему выбора?

Под понятием "рабочий" я понимаю такой эффект, при котором человек сможет побороть алкогольную зависимость.
Полный отказ или нет - это не важно.
Главное, чтобы не происходило изменения сознания (алкогольное опьянение) и не был нанесен вред здоровью человека. К примеру, я могу выпить 1-2 стакана кефира или кваса (а в них, как известно, содержится маленькая доза спирта), при этом у меня не происходит изменения сознания и мой организм не подвергается пагубному действию содержащейся там дозы спирта.
Чтобы человек осознавал, что употребление спиртных напитков - морально и этически неприемлемо, как для отдельно выбранного человека, так и для общества в целом.

Я считаю, что в большинстве случаев единственным правильным решением для избавления человека от алкогольной зависимости является осознанный полный отказ от употребления спиртного.

Как я уже говорил, основными причинами алкоголизма являются психика человека, внешние раздражители и наркотическое действие спирта. Устранив или изменив одну из причин можно побороть данную привычку. Изменив внешние раздражители (убрать пропаганду спиртного, и начать вести пропаганду трезвости и ЗОЖ) - изменится и психика человека, он по другому будет оценивать происходящее вокруг него и скорее всего откажется употреблять алкоголь. Устранив алкоголь из жизни человека (сухой закон) человек через некоторое время забудет про алкоголь и уже не будет тяги к нему. Изменив психику человека, например, по книге Аллена Карра, изменится восприятие внешних раздражителей отношения к алкоголю в целом. Но, в случае повторного употребления, или новой пропаганды или отмены сухого закона человека начнет снова затягивать обратно в "наркотическое болото". Следовательно, разрозненно, эти меры не эффективны. Только в совокупности они смогут обеспечить наилучшие результаты.

[Олег]

Вот в последнем посте я с Aisa'ой полностью согласен!!! Принудили человека... Не дали ему выбора.

В 14 лет, я начал потреблять алкоголь, ведь принудили меня:
- родители примером культурнопитейства на семейных торжествах,
- реклама, доказывающая, что пиво клинское - это круто,
- журналы, что умеренная доза полезна, очень даже
- друзья, что ты не мужик, если не начнешь пить
- и т.д.

Ведь дали на тот момент всего два варианта выбора дальнейше моей жизни, либо я буду алкоголиком, либо буду в меру пить, культурно.

Я выбрал в меру, культурно.

А где ж третье, трезвым оставаться??? Почему не дали мне реальный выбор, объективный????

[AlexKo]

Сообщение от Олег

Вот в последнем посте я с Aisa'ой полностью согласен!!! Принудили человека... Не дали ему выбора.

В 14 лет, я начал потреблять алкоголь, ведь принудили меня:
- родители примером культурнопитейства на семейных торжествах,
- реклама, доказывающая, что пиво клинское - это круто,
- журналы, что умеренная доза полезна, очень даже
- друзья, что ты не мужик, если не начнешь пить
- и т.д.

Ведь дали на тот момент всего два варианта выбора дальнейше моей жизни, либо я буду алкоголиком, либо буду в меру пить, культурно.

Я выбрал в меру, культурно.

А где ж третье, трезвым оставаться??? Почему не дали мне реальный выбор, объективный????

Опасность и в том, что многие с этим всем очень глубоко согласились и слились. Это понятно с пеленок на столе водка, значит это естественно, как дерево зеленое летом. Настолько глубоко слились, что другая альтернатива им представляется сектантством (каким-то противоестественным мировоззрением). Я когда вижу такие мысли в отношения объединений трезвенников сразу понимаю передо мной зомби. Которого зомбировали собственные РОДИТЕЛИ! И видимо ОЧЕНЬ успешно раз не рассказали ребенку своему, что сынок/дочка это на самом деле плохо.

Когда мы родились с братом мой отец неделю пил от радости. Я всегда считал это настоящим проявлением его радости. Потом я узнал, что мать часто не дожидалась лекарств и продуктов в роддом. Мой отец любил выпить, но мои родители всегда обозначали, что это плохо. То что я дошел до второй страдии - это все благодаря им. Но то, что я начал пить только в 21 год, а в 15 лет я лешился всех своих друзей, когда они начали выпивать, это все тоже благодаря им. И то, что я сейчас не выпиваю и только всего лет 5-7 из жизни убил, тоже благодаря моим родителям.

Я считаю, что самая эффективная целевая аудитория и для ответов на майл.ру и вообще - это молодые родители. Они как минимум обязаны признать, что алкоголь вообщем-то плохо. Иначе зомби будут штамповаться сотнями тысяч.