Люди, ну вы глаза то откройте....

[Фронт315]

Сообщение от PZh

Подразумевается что процент лиц со слабым здоровьем среди КУ - близок к проценту от всех. А у трезвенников этот процент гораздо выше, т.к. нормой в цивилизованном западе остается КУ и полный отказ от алкоголя очень часто обуславливается именно здоровьем. Так что предлагаемая теория более привлекательна, чем ваша критика.
Вы допускаете аналогичную ошибку. Трезвенники по убеждению - обычные люди и тоже имеют не мало проблем со здоровьем.

В точку, еще нужно из трезвенников вычесть всяких сектантов и прочих людей со странностями, которые изнуряют себя своими "космическими учениями".

А уж вычесть "трезвенников по здоровью" - это практически неразрешимая проблема. По крайней мере на данном этапе развития генетики.

PS. А ведь когда-то и генетику преследовали как науку.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

sergejzr,
Поэтому я и предлагаю "метод замещения": потребление водки замещать потреблением вина.
Хотя бы поэтапно доводить "сокращение потребления этанола всеми возможными методами." А не только пропагандой трезвого образа жизни.
[/color] [/b]

Чем алкогольное изделие "слабее" и приятнее на вкус, тем его
а) употребляют чаще
б) больше за раз
в) большее количество людей на 1000 человек
г) начинают раньше употреблять по возрасту

Это уже тысячу раз обсуждалось.

К 1980-му году на 1-ом месте по алкоголизму и по циррозу печени была Франция, где употребляют вино. На втором Италия, на 3-4 Испания и Португалия.

[Фронт315]

Потихоньку начну отвечать на Вашу критику.

Сообщение от jhr

1. Вы утверждаете, что слова Жданова «алкоголь опаснее героина» горе-биолог вырвал из контекста фразы. Однако признаете: если учитывать все последствия от употребления того или другого наркотика, то алкоголь по своим критериям (физиологическим, психологическим, социальным и т.п. последствиям) опаснее героина.
Могу сказать, что слова не вырваны из контекста. Именно так и сказал Жданов в телестудии в г.Саров, отвечая на вопросы журналиста. Т.е., в другой беседе повторил то же самое.

Что конкретно он сказал то? Я не видел ни одного выступления, где бы он заикнулся, что "физиологическое привыкание идет быстрее по алкоголю". Поэтому все же просьба уточнить.

Сообщение от jhr

Но не в этом главное. А главное в том, что бывший главный нарколог Британского правительства Nutt D. исследовал воздействие разных наркотических веществ на организм по 9(!) критериям, и доказал, что героин гораздо опаснее алкоголя. Правда, графиков у него таких как минимум 2. В одном алкоголь на 5-м месте по опасности, в другом на 7-м. Но героин всегда на первом месте.

Опять же: как он анализировал? В чем измерялась степень опасности? Я свои критерии в фильме подробно описал.

Сообщение от jhr

О вреде ЗАПРЕЩЕННЫХ наркотиков говорят и такие цифры:
У нас с 1990 по 2000 го смертность от употребления наркотиков возросла в целом в 12 раз, а среди детей, которые спиртное практически не пьют, в 42 раза!

Это ни о чем не говорит. Страшные цифры вроде "аж в пицот раз" обычно демонстрируют т.н. "рост с нуля". Например, было 2 человека стало 84 на 1000. А обусловлено это тем, что к нелегальным наркотикам дети получили доступ, в то время как к легальным доступ поначалу ограничивался. Но "не беспокойтесь", легальные наркотики отвоевали свои темпы.

Сообщение от jhr

Количество больных наркоманией увеличилось в целом в 7 раз и на начало 2000 года составляло в Р.Ф. 209 тысяч человек.
С 2000 по 2010 год количество больных наркоманией увеличилось еще почти в 10 раз, и составляет, по разным оценкам, от 2 до 2,5 млн. человек. Сопоставимо с больными алкоголизмом ~3 млн. человек. Цифры Ваших единомышленников, Фронт.

Отлично. Да вот только проблема, что последствия алкоголя не ограничиваются только алкоголизмом. Ведь существуют еще и пьяницы и уменьшение продолжительности жизни, повышение травматизма, увеличение количества ДТП, послеродовые отклонения, импотенция, алкоголь-инициированыне депрессии, снижение производительности труда, понижение интеллекта, орущие по ночам под окном "культуропитейщики", наконец.

Сообщение от jhr

За 20 лет наркоманов стало больше в 70 раз!
За 20 лет алкоголиков стало больше в… ? Уверен, Вы сами знаете ответ на этот вопрос.

Да знаю: это рост с нуля. Типичная ловушка для новичков в статистике.
В советское время любили хвастаться, что численность бишбармакских коневодов-самосанов выросла в 1,5 раза. Потому что их было двое, и вот у них родился ребенок.

Сообщение от jhr

Как знаете и то, какова продолжительность жизни алкоголика и наркомана, подсевшего на героин.

Повторюсь: Вы сравниваете только под одному показателю, да плюс еще и поступаете нечестно (в первую очередь по отношению к себе же): Вы сравниваете всех тяжелых наркоманов (потому что по героину "умеренно употребляющих" и "героиновых пьяниц" не бывает) и только часть употребляющих этанол - то есть только алкоголиков.

Сообщение от jhr

Зачем лукавит Жданов?

Жданов говорит все верно, и я пока не увидел, где он "лукавит".

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Олег, sergejzr,
2. Теперь рассмотрим вещество, которое путем сложных преобразований из незначительной части ацетальдегида превращается в ТЕТРАГИДРОИЗОХИНОЛИН.(THJQ) и откладывается в мозгу человека. Точно такое же вещество откладывается в мозгу после употребления героина. Открытие случайно произошло в Хьюстоне, где в одном из госпиталей подбирали умерших алкоголиков и препарировали мозг.
Зададимся вопросом – в чьем мозгу? В фильме об этом умалчивается: В мозгу человека – и баста. THIQ, действительно, очень опасен. Это мина замедленного действия на всю оставшуюся жизнь. И если завязавший алкоголик даже спустя лет 20-25 выпьет рюмку алкоголя, то почти со 100% результатом он снова станет алкоголиком. Со всеми вытекающими.
Между тем, во всех статьях и ссылках четко прописано: тетрагидроизохинолин накапливается в мозгу только человека, больным алкоголизмом!

Похоже, я читал ту же статью, что и Вы, но я нигде не увидел упоминания, что THIQ накапливается только у алкоголиков. Если Вы приведете цитату, прямо говорящую об этом, буду заинтересован.

Сообщение от jhr

Вот структурная схема утилизация этанола у алкоголика с накоплением THIQ:



1. АЛКОГОЛЬ -- Ацетальдегид => Дофамин --THIQ--накопление в мозгу.

2. АЛКОГОЛЬ --Ацетальдегид =>Ацетик ацид--Н2О+СО2--Легкие, Почки—Устраняется

Ацетик асид - это уксусная кислота.
Скажем так, в химии есть такое понятие как "основное направление реакции". Поэтому я даже не буду Вас проверять - охотно верю, что это и есть основное направление реакции. Однако реакция всегда идет во всех возможных направлениях. Например, Вы полимеризуете этилен, но потом Вам все равно придется очищать его от примесей, потому что молекулы не в курсе, что Вам нужен полиэтилен. Просто в данных условиях его выходит 99,7%, а 0,3% идет примесей.

Так и здесь у Вас большая часть алкоголя будет перерабатываться по основному направлению реакции. И лишь с увеличением дозы количество THIQ будет расти все быстрее и быстрее. Снова J-образная зависимость. Сначала ноль, потом медленно вверх, потом быстрее, а потом стремительное движение наверх.

Сообщение от jhr

Вот структурная схема утилизации этанола у умеренно пьющего (КУ):

АЛКОГОЛЬ -- Ацетальдегид ---- Ацетик ацид--Н2О+СО2--Легкие, Почки—Устраняется
Проще говоря, очень малое количество ядовитого ацетальдегида у алкоголика не распадается, вместо этого он идет в мозг, где путем сложного химического процесса он превращается в THIQ.

Он идет в мозг в любом случае. Этого не отрицает даже горе-биолог, который говорит о метаболитах в мозгу. А основной метаболит - это как раз ацетальдегид. Ну и уксуска, которая получается из него.

Сообщение от jhr

Исследователи обнаружили, что THIQ образуется прямо в мозгу, и это происходит только в мозгу алкоголика, но никогда в мозгу "культурно" пьющего.
http://www.mcgavrin.ru/Science.htm

Такого нет по ссылке.
Возможно Вы пытаетесь перефразировать "Внутри алкоголика все происходит несколько иначе. Чуть-чуть ядовитого ацетальдегида не распадается".
Однако я Вас уверяю, если есть 2 направления реакции, то она всегда будет идти по обоим направлениям. Можно менять пропорцию, но все равно будет два направления.

Зато есть, например, вот такая цитата

Датские ученые установили, что даже при «умеренном» потреблении алкоголя, уже через 4 года у пьющих в 85% случаев обнаруживается сморщенный мозг.

и вот такая:

Вот описание состояния коры головного мозга умершего «весельчака» и «балагура», который при жизни, по мнению друзей и даже врача пил «культурно»:

…изменения в лобных долях видны даже без микроскопа: извилины сглажены, атрофированы, множество мелких кровоизлияний. Под микроскопом видны пустоты, заполненные серозной жидкостью. Кора мозга напоминает землю после того, как на нее сбросили бомбы – вся в воронках. Здесь каждая выпивка оставила свой след … Больной только казался беспечным юмористом, весельчаком, но его мозг был подвергнут деструктивным изменениям, серьезно затронувшим его интеллект.[/

Сообщение от jhr

Вопрос уже к Фронту: непонятно, зачем вводить доверчивого зрителя в заблуждение?

Пока что мне удается парировать Ваши удары. Тьфу-тьфу-тьфу!

Сообщение от jhr

Плавно переходим к понятию «малых доз» алкоголя.
3. Так чему равна эта доза ? горе-нарколог из указанной выше ссылки пишет:
Да кто бы сомневался во вредности этой «малой» дозы? А если пить постольку ежедневно, то получаем 28 л.а.а/г. Даже генетически незапрограммированный на алкоголизм организм сопьется.
И, все же, что такое доза 60 граммов? Это ~ 28 л.а.а. в год. А полбутылки красного вина в день, как утверждает Эдигер в фильме?

Я слабо улавливаю, о какой дозе идет речь. Мы обсуждаем статью нарколога или мой фильм? Что до Эдигера, так это 500 мл. бутылка - 250 мл. полбутылки. Грубо умножаем на 14% получаем 35 мл. 35 мл. * 790 г. на литр, получаем 31,5 г. в день - это как раз пересечение с единицей по Кастельнуово (с его якобы вычтенными трезвенниками). То бишь точка где смертность равна с трезвенниками.

Сообщение от jhr

Это ~13,6 л.а.а в год.

13,6 если быть точнее. Да, это много, но ведь поэтому так вдалбливают дриньки, чтобы увести внимание от этих цифр. 3 дринька вроде и не страшно для обывателя. А пересчитаешь - полторы дозы для вырождения нации.

Сообщение от jhr

То же количество алкоголя находится в 1,5 бутылках (0,5 л.) пива. Так что утверждение о сморщенных мозгах при УМЕРЕННОМ употреблении пива, подразумевая под «умеренным потреблением» цифры Эдигера, как минимум, спорно.

Это же подтверждает и Гаврин, ссылку на которого Вы давали.

Сообщение от jhr

Тогда как давно установлена эта безвредная (если спирт), а иногда и полезная (если это натуральное вино) доза алкоголя – 10мл.а.а. в сутки.

Во-первых, ничего такого не установлено. Это гипотеза. Пока не подтвержденная, статистических данных не достаточно, для того чтобы такое утверждать.
Во-вторых, даже если бы от этой дозы, как пишет botalex, "кудри золотились", этанол - наркотик, а следовательно несет вмененный риск наркотической зависимости.
В-третьих, потому то и показывается именно пересечение с единицей, поскольку пересекается она в абсолютно абсурдной точке. Как я показываю в фильме - это 2-3 бутылки водки в неделю (по версии горе-биолога) и все еще 1,5 бутылки водки, если хотя бы грамотно излагать Кастельнуово (30 г.) Каждую неделю! В течение всей жизни! Еще 20 лет назад тот, кто выжирал бутылку водки каждые выходные, считался алкашом.

Сообщение от jhr

Зачем ссылаться на явно завышенные цифры т.н. "умеренных" и "малых" доз потребления алкоголя?

Никакие они не завышенные. По результатам исследования горе-биологов - все что ниже этих цифр дает "позитивный результат".
Можно разбомбить и рекомендуемую дозу, просто в эту точку бить удобнее. Больнее.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Четвертая серия фильма оказалась наиболее интересной. Возможно потому, что не приходилось придумывать варианты нивелирования ждановских опусов.
Упор делался на зарубежных ученых, на Кривоногова, умеющего доходчиво и понятно объяснять людям основы собриологии. Мне понравился его спокойный и доверительный разговор с аудиторией, да и сам Кривоногов здорово переигрывает Жданова. Это моё личное мнение. И я считаю, что если бы во главе СБНТ был бы Кривоногов, а не Жданов, сторонников трезвости, да и реальных трезвенников, было бы гораздо больше.
Я также не согласен и с «горе-биологом» по поводу «дриньков». Если даже в каких-то исследованиях и просматривается положительное влияние алкоголя в указанных дозах, то эти исследования, на мой взгляд, были некорректны.
И то, что «нет вселенского единодушия ученых о пользе умеренных доз алкоголя» истина. С которой не поспоришь.
Четвертая серия была для меня интересна еще и тем. Фронт, что в ней делался упор на аналитику. Аналитический разбор результатов исследований – вещь непростая.

Спасибо за признание.

Сообщение от jhr

И тут я снова скажу сакраментальное: - Да, но…

Не расстраивайтесь, я в долгу не останусь.

Сообщение от jhr

Вы с госпожой Филмор делаете МЕТОДОЛОГИЧЕСКУЮ ошибку, разбирая U-образную кривую метаанализа. И суть этой ошибки заложена в Вашей фразе:
- Пил, курил, прожил 100 лет. А если бы не пил, не курил, прожил бы 120 лет.
Странная экстраполяция, однако. Прямо фильм «Назад в будущее».
Фронт, я выскажу свое личное мнение, могу в чем-то ошибаться.

Сразу прокомментирую про 120 лет, потому что потом Вы уходите совсем в другую степь.
Понимаете, какая штука. Установлено, что курение снижает продолжительность жизни и очевидно и обоснованно сделать экстраполяцию, что раз прожил 100 лет, то если бы не курил, то прожил бы 120. Если предположить аналогичную гипотезу об алкоголе верной, то такое же рассуждение будет верно и для алкоголя. Далее уже вопрос - верите ли Вы, в то, что алкоголь укорачивает жизнь. Но это уже вопрос Вашей веры в одну из предпосылок, а не истинности логического умозаключения.

Сообщение от jhr

Если поправите меня аргументировано, буду только рад. Итак:

1.На протяжении почти всей серии Вы пытаетесь доказать,

Я не пытаюсь доказать. Я доказываю.

Сообщение от jhr

что серьезные ошибки, заложенные во всех исследованиях, привели к ошибочному результату.

Но не это, хотя и похожую вещь. Я доказываю не "гарантированно ошибочный результат", а крайне высокую степень риска того, что результаты Кастельнуово и сочувствующих основаны на влиянии т.н. конфаундеров (не стал уже грузить в фильме). Это неизвестные и/или предполагаемые факторы, которые могут искажать результаты исследования (пример - трезвенники по здоровью).

Сообщение от jhr

К этим ошибкам Вы относите неправильный «подбор кадров» среди трезвенников.
Вы делите их на 3 группы:
а) трезвенники в завязке
б) трезвенники по болезни
в) трезвенники по убеждению.
А поскольку в исследованиях участвовали все непьющие, то здесь и кроется, якобы, кардинальная ошибка. Почему я говорю «якобы?»
Вы считаете:
а) Трезвенников в завязке нужно убрать (они уже получили букет болезней), что значительно сокращает их жизнь и портит кривую, давая преимущество КУ.

Абсолютно верно.

Сообщение от jhr

б) Трезвенников по болезни – туда же. Они получили букет наследственных либо хронических заболеваний, что тоже не способствует продолжительности жизни и портит статистику. Хотя и не пьют по медицинским противопоказаниям, но проживут все равно гораздо меньше – кого? => Трезвенников по убеждению:

В корне неверно. Не трезвенники по болезни. Трезвенников по болезни исключают даже самые отмороженные сторонники КУ. Трезвенников по здоровью! Это разные вещи. Это люди, потенциал СППЖ которых заведомо ниже, но это внешне никак не проявляется. Иначе это бы не было конфаундером. Этот человек Вам просто скажет, что "ему не нравится вкус алкоголя" или выдаст другой предлог. Но это только предлог. Причина в том, что его организм слаб и не справляется с вредным воздействием этанола. Он не может себя перебороть и пройти период приобщения (который часто болезненный). Ведь очень многие люди признаются, что "поначалу вкус алкогольных изделий не нравился". А потом как собачка Павлова привыкли.

Сообщение от jhr

в) Здоровых людей с сильным характером, которые сами добровольно отказались от алкоголя и ведут абсолютно трезвый образ жизни.
И вот из когорты трезвенников убираются «ошибочно» зачисленные «трезвенники поневоле». И неважно, что некоторые не пьют 25 лет. Потому как тетрагидроизохинолин остается в мозгу «бывшего» всю оставшуюся жизнь.

Сообщение от jhr

Этот пункт не понял. Но скажем так их редко исключают.

Сообщение от jhr

В итоге U-образная кривая волшебным образом превращается параболу, где исчезает минусовая впадина, и истинные трезвенники находятся в наиболее выгодном положении даже по отношению к употребляющим «1 грамм в год».

Правильно, как минимум на величину вероятности врезавшихся в столб после бокала шампанского на Новый Год.

Сообщение от jhr

Попутно и подогнали таблицу исследования JOHANNA HIETALA, в которой у умеренно пьющих были лучше показатели с КБС и иммунологией.

Я ничего не подгонял, там в пояснениях написано, что ситуация спорная и + у КУ был только в некоторых работах. По остальным был 0. Зная еще статьи на эту тему поставил обоим зеленый цвет.

Сообщение от jhr

Суть методологической ошибки:
1.Поменяв левую часть уравнения Вы не изменили правую. Почему в среде КУ не тронуты те же самые язвенники, хронически больные (диабет, сердечно сосудистые патологии и нервно психические расстройства, заболевания ЖКТ и пр. и пр.?) Разве не было бы более правильным оставить среди КУ тоже здоровых людей, и тогда уже рассуждать, куда выведет кривая? Не знаю, какими исследованиями занималась госпожа Филмор, но в фильме этого не прослеживается.

Во-первых, люди с явными проблемами со здоровьем исключались из обеих частей.
Во-вторых, трезвенники по здоровью не исключались. Потому что их просто невозможно выявить при современном уровне развития генетики.
В-третьих, если исключать предрасположенных из обеих частей, то из трезвенников будет исключено больше народу, потому что это естественный отсев: те у кого более слабое здоровье с высокой долей вероятности чаще становятся трезвенниками, чем КУ.

Сообщение от jhr

2.Ваши рассуждения – чисто теоретические: Типа «если – то». Вы взяли РЕАЛЬНЫЕ исследования, обобщенные в метаанализе 34 работ, (возьмем этот вариант), и попытались логически обосновать, что было бы, если бы реализовать вышеуказанную комбинацию. Не проведя ни одного исследования. Просто рассуждая: те допустили ошибку, эти допустили ошибку, и в итоге кривая однозначно неправильная.

Именно поэтому и приводится ссылка на Мельбурнскую когорту, где была исключена часть ошибок - в результате статистически значимый защитный эффект для мужчин исчез. Зато он сохранился для женщин. А это означает, что есть еще какие-то пока не объясненные факторы, то есть конфаундеры. Ведь по сути женщины мало чем отличаются от мужчин по толерантности к ядам. А тот же опыт с алкоголем показывает, что даже наоборот, они более чувствительны к нему. Это еще раз доказывает, что там столько собак закопано, что еще очень долго придется их откапывать. И каждая откопанная собака будет поднимать J-образную зависимость.

Сообщение от jhr

Возможно, подобные исследования о вреде алкоголя в ЛЮБЫХ дозах и проводились (я даже уверен, что проводились). Тогда гораздо информативнее было бы сопоставить 2 метаанализа (вред – польза), сопроводив его своими комментариями.

Пожалуй, где-нибудь во втором сезоне я подробно пройдусь на эту тему. Уговорили. Дело в том, что это как пытаться свернуть и впихнуть вылетевшую из старого совестского будильника пружину:
С одной стороны (справа) Вас давит пересечение с единицей - оно и так уже в абсурдно высокой точке (самый минимум 1,5 бутылки водки в неделю).
С другой стороны (снизу) Вас давят конфаундеры.
С третьей стороны Вы чувствуете что между 0 г. и 1 г. в день выявить статистически значимую зависимость крайне сложно.
С четвертой стороны пружина еще внутри дергается и старается выскочить наружу, потому что "рекомендованные" и нормальные 10 г. в день для одного - для другого уже катастрофически много.
И наконец Вас добивает то, что эта пружина может в любой момент выскочить из гнезда окончательно и заехать Вам, хорошо еще если просто в лоб (вмененный риск алкоголизма).

И вот Вы сидите и пытаетесь "впихнуть невпихуемое".

Сообщение от jhr

3.Я как раз считаю, что подбор испытуемых был достоверен.

А я верю, что мы полетим к Звездам. Мои мечты и фантазии хотя бы благороднее.

Сообщение от jhr

Опять вспомню Фрамингемское исследование: взяли и поделили население на 2 одинаковые части, по возрасту, полу, образу жизни. Одним давали продуктовый набор, другим лекарство. Кто прожил дольше, и значительно снизил риск ССП, я писал неоднократно. Жду убедительных комментариев.

Я хочу его все же прочитать. Будьте добры, дайте на него ссылку или залейте на файлообменник. Потому что из абстракта (саммари) никаких выводов сделать нельзя. Надо будет еще у Стоквелла спросить на эту тему.
Что касается критики Фрамингема, то я уже писал, что нужно было создать группу, где все то же самое принимали, но вместо вина - виноградный сок и группу, где просто то же самое, но без вина и без виноградного сока.

Сообщение от jhr

А пока считаю также, как «мужик» Данишевский:

А Данишевский, несмотря на то, что он КУ, считает, что польза этанола не доказана.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

В одном из исследований, вошедших в метаанализ, сравнивались умеренно пьющие и никогда не пившие.

Вы просто цитируете горе-биолога. Причем не точно. Такая попытка была сделана не в одном исследовании, а на основе всех исследований, вошедших в мета-анализ. Но если у Вас заведомо внутри произведен неверный отбор, то как ни крути - ошибка сохранится.

Сообщение от jhr

Сравнивались исследования по разным странам, разного качества. Нормировалось на социальный статус и общее качество диеты. Эффект менялся в зависимости от выбранных критериев, но всегда оставался в пользу умеренных доз.

На эту тему я говорил в фильме: нормирование не в силах исправить другую системную ошибку.

Сообщение от jhr

Конечно, можно снова гадать, чем болели трезвенники с рождения. Одним из таких был мой старший двоюродный брат. Не пил принципиально.

В этом наше с Вами отличие. Вы смотрите сначала на личный опыт, а потом на статистику. Я же сначала на статистику, а потом на личный опыт. Понимаете, в чем Ваша слабость? и одновременно мое преимущество? В том, что когда я опираюсь на опыт, то вижу, что куча народу спилась и померла, начав с КУ. А Вы, опираясь, на опыт должны видеть, что вокруг дохнут трезвенники, в то время как куча КУ цветет и пахнет. Только вот беда у Вас на 1 знакомого трезвенника приходится 99 КУ. Естественно среди них найдется пара-тройка особо долго живущих. А вот Вы познакомьтесь с 99 трезвенниками по убеждению. Вот тогда будете делать выводы. Нормировать надо. В жизни, а не только на словах и в цитатах у горе-биолога.

Сообщение от jhr

Умница, кандидат физмат наук, активный спортсмен. Был всегда здоров. Ему просто не нравился алкоголь. Хотя и отец, и мать тоже были КУ. Небольшай ремарка: его мать прожила 92 года. Этот случай в метаанализ не прошел. Однако, отвлекся.

Да, что то теряем нить.

Сообщение от jhr

Так вот, прошу обратить внимание:
РАЗНЫЕ СТРАНЫ, ~ одинаковый нормированный СОЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС, качество ДИЕТЫ. Менялось, самое главное - КРИТЕРИИ. А качественных преобразований кривой не происходило!

Повторюсь: нормирование на эти величины не способно убрать системой ошибки.

Сообщение от jhr

Так кто же прав в заочном споре: Жданов или горе-биолог, его критикующий?

Жданов.

Сообщение от jhr

Как человек, немного знающий биологию и фармацию, попытаюсь сделать свой анализ.
Для начала кратко вспомним те моменты фильма, где Жданов явно неправ:
1. Сладж - синдром – (прилипание друг к другу формальных элементов крови и повышение вязкости крови, вызывающее повышенное тромбообразование, может быть обратимым и необратимым. И при приеме малых дозах алкоголя является обратимым.

Как статистик с Вами не соглашусь. Если бы это все было 100% так как показывают в роликах Общего дела (а иначе молодежь не проймешь), то это было бы общеизвестным фактом, потому что народ бы просто дох на каждом углу. Дело в том, что любое даже сильно дробное как в случае с эритроцитами крови явление имеет стохастическую природу. И нет-нет, да и происходят события, вероятность которых близка к нулю. А поскольку кровь - это непрерывный поток частиц, то и испытания с точки зрения вероятностей там происходят постоянно. Поэтому когда возникает некоторая предрасположенность к склеиванию эритроцитов, то они рано или поздно склеиваются. При этом (!) общая свертываемость крови может даже снижаться. Представьте, что молоко разжижилось до воды, да вот беда - в ней стал появляться очень мелкий песчек. Да воду легче гонять, только вот песок забивает самые узкие протоки. В крупных это не заметно, а в мелких с некоторой вероятностью,а следовательно в реальности и с некоторой частотой происходят заторы.

Сообщение от jhr

СС возникает и при заболеваниях, сопровождающихся увеличением в крови фибриногена и глобулинов, снижением содержания альбуминов (сахарный диабет, миеломная болезнь, ишемическая болезнь сердца), при гипотермии, всех видах шока, при раздавливании тканей, при ожогах и обморожениях, при жировой эмболии и так далее. Мне не приходилось слышать о гиперизмененном мозге у диабетиков. Как определить, является ли сладж-синдром обратимым, или нет? Очень просто. Если метаболизм протекает нормально (нет никаких отрицательных ощущений), сладж-синдром обратим.

Посмотрите, гуляет ролик по сети о крови токсикоманов. Но там не только про них, но и про тех, кто этанол употребляет. Хотя, если быть до конца справедливым, то употребление этанола - это тоже форма токсикомании.

Сообщение от jhr

Это и учитывает энотерапия.

Уритотерапия тоже много чего учитывает. При этом у карбамида (мочевины) токсическое действие отсутствует.

Сообщение от jhr

2. Нейроны не выводятся с мочой на следующее утро, они разбираются в мозгу «на запчасти»

Абсолютно точно. Это и подразумевается. Жданов нигде не говорит, что "нейроны плывут по крови, попадают в почки, с криками кия и ударом ноги пролезают через фильтры Шумлянского-Боумена и с победным криком камикадзе бросаются в унитаз".

Сообщение от jhr

3. Причина головной боли связана не с избытком воды, взявшейся неизвестно откуда и давящей на головной мозг. Точно причина головной боли с похмелья не выяснена до сих пор.

Вот, об этом я тоже говорю в фильме.

Сообщение от jhr

Предполагается, что действует совокупность причин: повышение артериального давления, частота сердечных сокращений, токсические эффекты ацетальдегида и вкусовых добавок, гормональные изменения, изменение скорости метаболизма глюкозы и т.п.
4. Полная чушь, не стоит и комментировать.
("Алкоголь – самый сильный наркотик")

Вы искажаете слова. Не самый сильный, а "самый опасный"
И по сумме факторов, описанных в фильме, он действительно самый опасный.
Понимаете, вот носорог - несомненно более сильное и свирепое животное, чем собака. Но для меня опаснее собака, потому что их полно, а носорогов я даже в зоопарке не видел. В Африке может быть, но нужно рассматривать реальную ситуацию, а не гипотетические разглагольствования.

Сообщение от jhr

5.
Да, северные и азиатские народы хуже переносят алкоголь, быстрее спиваются. Но стоит ли обижать всех россиян, большинство из которых имеют «Европейский ген»?

Представьте, что у Вас в руке револьвер с одним патроном. Дайте его шестерым людям. Выстрелит то только один. Зачем "обижать" остальных пятерых? К слову патронов там больше. Причем штуки три холостых - не убьет, но врежет не по-детски.

Сообщение от jhr

А какова смертность французов с их циррозом печени? Глянем на статистику продолжительности жизни:

Ну тут Вы уже мне откровенно подыгрываете в духе "Фронт, добей мои комментарии". Ну очевидно же, что:
1. СППЖ в этих странах высока вследствие развития медицины, снижения детской смертности и т.д.
2. В Финляндии нет сухого закона.
3. В СССР СППЖ 65 лет (навскидку), при этом у женщин 73-74, а у мужчин 59-60.

Сообщение от jhr

Я бы хотел, чтобы русские жили, как французы. Лучше загнуться от цирроза печени в 80, чем от ССП в 60.

Поверте, в 60 умирают не от того, что "недостаточно пьют".

Сообщение от jhr

Благо, что загнуться в нашей стране при нашей власти, «радеющей о народе», можно гораздо раньше.

Злые власти - это сказки. Будет трезвая страна - будет жизнь по совести. А по совести и дело спорится и душа радуется.

Сообщение от jhr

Не больше буду перечислять перлы Жданова. Их много в фильме. Под каждый постелена соломка.

Конечно, постелена, потому что русскому человеку незачем копаться в метафорах и выяснять один глаз у бактерии или ноль.

Сообщение от jhr

Просто хочу напомнить недавнюю шутку об очень опасном веществе – Дегидроген монооксид. (ДГМО).
Эту шутку всерьез прочитали в такой же аудитории, как и у Жданова. Эффект был ошеломляющим. После лекции лектора засыпали вопросами: - А как же быть людям? Что делать, какие лекарства пить, чтобы не загнуться? Долго лектор продержаться не смог, признался: ДГМО – это обыкновенная вода. Пейте чистую воду – будете здоровыми.

Этот пример ничего не иллюстрирует. Скорее он даже играет против Вас. Он как раз говорит о том, что при таком уровне пропаганды большинство готово как раз поверить в какую-нибудь наукообразную ахинею, как ДГМО = выступлению горе-биолога, нежели вдумчиво с десятком лет опыта статистики за плечами сесть и разобраться в вопросе, например, в трезвости.

Сообщение от jhr

К Жданову тоже ходят не специалисты химики-биологи-генетики-фармацевты. Они к нему просто не придут.
Однако, аудитория у Жданова есть. Сегодня они ему поверят. Завтра почитают, послушают горе-биологов, и все останется по-старому.

Все люди разные - каждого хлопушкой не загонишь на свое место.

Сообщение от jhr

У Жданова есть 2 пути: либо подучить предмет, которым он владеет весьма слабо, либо читать лекции именно в таких аудиториях.

Ну так сделайте, сделайте как Вы считаете нужным. Ведь пока от Вас только слова. Вот только если Вы соберетесь учить энотерапии и КУ, то оглянитесь назад: сегодняшние проблемы с этанолом - это результат внедрения КУ.

Сообщение от jhr

И хоть на время оттянуть «юношу, обдумывающего жизнь» от опасного соблазна.

Вот как раз если читать нудные лекции, то точно никто слушать не будет.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

В данном фильме бутылка пива, выпиваемая в конце горе-биологом, сработала против него. Тема слишком серьезная, чтобы демонстрировать свою лихость.

Правильно, и он это знал, но алкоголь его поработил и заставил всунуть в кадр. Это уже поклонение демону.

Сообщение от jhr

А как биолог он прав.

Я нашел в словах горе-биолога только подтасовки, ложь и искажения фактов. Ничего значимого он мне не сказал.

Сообщение от jhr

Я не нашел, к чему прицепиться к нему в комментариях к ждановским лекциям.

Зато я нашел.

Сообщение от jhr

Разве что по форме – избыток спецтерминологии.

Согласен, но это желание забросать людей научными терминами. Потому что по сути, по делу, сказать ему нечего.

Сообщение от jhr

Молод еще, пройдет. А вот лекции в стиле «Ахалай – Махалай» - это как раз у Жданова.

У Жданова как раз очень много опоры на демографию, статистику, химию, медицину, психологию и еще много на что.

Сообщение от jhr

[b]
Если Вы найдете самую распоследнюю таблицу рейтинга продолжительности жизни, то то все равно увидите, что шведы и норвежцы не живут ЗНАЧИТЕЛЬНО дольше французов. В этом и заключается суть "Французского парадокса". И если Вы даже сможете доказать, что не благодаря, а вопреки - я бы пожелал Росси подняться со 142 места хотя бы на уровень Франции.

Понимаете, какая штука: во-первых, (я уже писал) шведы живут на севере - это снижает СППЖ. Во-вторых, может существовать некоторый объективный предел при уровне современной медицины: при движении к нему эффект трезвости будет не таким значимым. Но такой уровень медицины нам пока не светит в России, потому что мы можем его создать, только будучи трезвыми.

[jhr]

sergejzr:
-----------
Потому что а) в общем потреблении алкоголя алкоголики играют небольшую роль (как впрочем и в общей смертности, их просто очень мало) б) Мужчины потребляют алкоголя больше чем женщины это объективный факт (женский алкоголизм жуток, но не сильно распространён), в то же время на женщин сильнее действуют другие факторы, да и живут они дольше, что смазывает статистику.

Грубо говоря, мужские цифры более точнее отражают влияние алкоголя (если оно вообще есть) на смертность

Вы меня слегка озадачили. Навскидку:
1. В РФ 3 млн. алкоголиков. Алкоголик выпивает раз в 15 больше КУ. (думаю, сильно не погрешу против статистики, Если погрешу - Фронт поправит).. 3 млн. алкоголиков пьют, как 45(!) млн. КУ - это очень даже немало.

2. Женщины живут дольше - смазывают статистику... Есть факт, но он не вписывается в теорию. Тем хуже для фактов.

3. Вы, действительно, сомневаетесь во влиянии алкоголя на смертность?

Фронт,
Я отвечу на некоторые Ваши вопросы, и выскажу свое мнение по тезисам, с которыми не согласен, позже. Пока же заострю внимание на "шведском социализме". Предполагал, что для Вас предельно ясен данный термин.Стало бы еще яснее, если бы Вы там побывали. Не забывайте и про Гольфстрим, и про широту хотя бы столиц 2-х стран: Стокгольм ~58% С.Ш., С-Пб~60% С.Ш. Сильно замерзали в Санкт-Петербурге?
Благополучные и сытые американцы в (США) имеют лучшую медицину в мире и живут в благоприятнейших условиях. Однако, по СПЖ находятся на 46 месте в мире. А когда прочитал, что:
"Злые власти - это сказки. Будет трезвая страна - будет жизнь по совести. А по совести и дело спорится и душа радуется" то понял, что Вы сказочник. Не удивлюсь, что и в деда Мороза верите.
Вы в самом деле считаете, что народ в России плохо живет оттого, что пьет водку? Завязывайте со статистикой, сходите в народ. Глаза откроются. (Мэй би).


________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[PZh]

Сообщение от jhr

Вы в самом деле считаете, что народ в России плохо живет оттого, что пьет водку? Завязывайте со статистикой, сходите в народ. Глаза откроются. (Мэй би).

А вы в какой народ ходили?
Вы с похмелья не болели никогда? Когда на работе - как овощь и только и ждешь когда закончится день. А таких "пропащих" человекодней десятки, если не сотни тысяч - каждый день! А преступность? А несчастные случаи, пожары? А болезни? А помойка которая устраивается каждый день на улицах КУ? и т.п. Все это влиеят на уровень жизни. Т.к. большая часть "травм" обществу наносится в состоянии алкогольного опьянения! И вместо того, чтобы обустаивать свою жизнь - люди лечат эти "травмы", тратят время на пьянки и последствия от них.

Очевидно, что обложенные таким огромным налогом россияне не могут создать себе достойные условия жизни.

И это все - техническая сторона. А есть еще другая - нравственная. Алкоголь ведет к деградации, даже при очень умеренном потреблении. У людей есть табу (совесть) на определенные поступки, но в состоянии опьянения они переступают его. А как известно сложно - только первый раз, затем проще, а за тем и по трезвому - несовестно!

Вы говорите о власти? Так вот вместо того, чтобы на нее воздействовать самыми разными способами - люди на кухнях ее хаят "за стопкой/банкой/бокалом". Пьющий всегда менее требователен к работодателю, к власти, поскольку он чует за собой косяки.

Я глубоко убежден - основная причина именно в этом - в пьянстве.

[sergejzr]

Сообщение от jhr

Вы меня слегка озадачили. Навскидку:
1. В РФ 3 млн. алкоголиков. Алкоголик выпивает раз в 15 больше КУ. (думаю, сильно не погрешу против статистики, Если погрешу - Фронт поправит).. 3 млн. алкоголиков пьют, как 45(!) млн. КУ - это очень даже немало.

Да хоть в 100 раз больше пьют, как 3% может значимо отражаться на смертности?

Хотя алкоголики разные бывают и пьют по разному кто-то в день 100 граммов, а кто-то раз в полгода неделю в запое. Стабильно ежедневно большие дозы потреблять человек физически не сможет.
Но не буду спорить, пока точнее данные не найду

Сообщение от jhr

2. Женщины живут дольше - смазывают статистику... Есть факт, но он не вписывается в теорию. Тем хуже для фактов.

Конечно смазывает, если есть две независимые группы, то и рассматривать их надо независимо друг от друга.

Сообщение от jhr

3. Вы, действительно, сомневаетесь во влиянии алкоголя на смертность?

Вы доказываете, что алкоголь снижает смертность, мы, что повышает. Так как он должен влиять и влияет ли вообще? Просто вопрос досконально не изучен.