Люди, ну вы глаза то откройте....

[Melidov]

PZh,

Сообщение от PZh

Кажется я прохлопал ушами, т.е. глазами. О чем речь, поясните пожалуйста новые формы.

Речь идет о целом комплексе мер, конечная цель которых сократить влияние на жизнь детей пресловутого глянца, желтухи, компьютера, телевизионной рвоты и так далее, читайте вернуть детей в русло мышления, а не тупого следования шаблону крутизны

Да я против тотальных запретов, потому что считаю, что это палка о двух концах, которая может быть очень страшным оружием в руках скверного человека, имеющего власть

Что касается приведенного Вами текста, то как уже написал jhr, там действительно есть много интересного, особенно о профилактике сердечных заболеваний

sergejzr,
1. Вот как раз я и опасаюсь активизации наркомафии, согласитесь сегодняшняя ситуация это не 1923 год, положение по наркотикам гораздо хуже, в целом в этом вопросе мы с Вами пришли к некому половинчатому консенсусу и это здорово

3. И я за, а вот господин Фронт315 не согласен и считает, что без подобного не может развиваться цивилизация и ассоциация автовладельцев против и как спрашивается быть?

а) Я считаю, что круглосуточная, навязчивая реклама оказывает только отрицательное воздействие, так что боюсь, что в этом вопросе мы с Вами к согласию не придем.

Фронт315,
считаю, что не закрыв старую нет смысла начинать новую дискуссию, поэтому задаю конкретный вопрос, как Вы считаете Ваши правки приведенные мной в посте #750 носят конструктивный смысл?

Теперь что касается Вашего последнего поста, в очередной и последний раз говорю, я не вижу смысла в подобном высокомерном общении, если Вам не нужна эта дискуссия сформируйте FAQ на форуме, собрав туда всё что "тыщу" раз обсуждалось и принимайте вопросы исключительно на e-mail, пополняя выше обозначенный FAQ. Искренне надеюсь на продолжение конструктивной дискуссии.

[sergejzr]

Сообщение от Melidov

sergejzr,
1. Вот как раз я и опасаюсь активизации наркомафии, согласитесь сегодняшняя ситуация это не 1923 год, положение по наркотикам гораздо хуже, в целом в этом вопросе мы с Вами пришли к некому половинчатому консенсусу и это здорово

Не могу не упомянуть, что в революционный период кокаин был очень даже распространён. Но в принципе это не так важно. Потребление аолкоголя ведёт намного быстрее к потреблению героина, чем его отсутствие, во всяком случае на моём опыте. У меня например 3 (возможно больше) друга детства умерли от передозы и все были изначально большими любителями выпить. Всего человек 10 употребляли героин в прошлом, начинали мы все вместе с алкоголя. Я помню, как в молодсти мы специально искали, чем бы ещё "закинуться" Мне повезло, я довольно рано "сошёл с дистанции". А вот среди непьющих друзей (за которыми родители, например следили) ни одного нарка. Статистика у меня удручающая. Среди непьющих в детстве знакомых ни одного алкоголика, примерно треть из них - практически полные трезвенники (употребляют только когда приходится). Среди пьющих процентов 70% стали героиновыми наркоманами. В один момент мои родители просто переехали в другую частъ города и я одновременно начал учиться. Для меня это выгледело естественным и только через много лет я случайно узнал, что всё это было родителями так запланировано, чтобы я перестал общаться в той компании. Когда я через какое то время навестил их, я ужаснулся....

Сообщение от Melidov

3. И я за, а вот господин Фронт315 не согласен и считает, что без подобного не может развиваться цивилизация и ассоциация автовладельцев против и как спрашивается быть?

Я думаю Фронт315 в силу длины текста не заметил ключевого "из центров городов". Обычно КУ сравнивают алкоголь с автотранспортом вообще. и Вам и мне понятно, что без автотранспорта в наше время общество уже функционировать не будет. Но мы можем повлиять на то, чтобы он с нами много не пересекался

Сообщение от Melidov

а) Я считаю, что круглосуточная, навязчивая реклама оказывает только отрицательное воздействие, так что боюсь, что в этом вопросе мы с Вами к согласию не придем.

"круглосуточная, навязчивая реклама" это утопия. Хотя бы изредка тему затрагивали, было бы уже хорошо. На данный момент, к сожалению идёт именно "круглосуточная, навязчивая реклама" алкоголетабакоупотребляния. И у неё странным образом никакого отрицательного воздействия на продажи наркотиков нет,а только непосредственно прямое позитивное.

[PZh]

Сообщение от jhr

Расскажите это заМКАДовской глубинке. Если не побьют - считайте, повезло.

Не надо под дурачка косить. Вы поняли о чем я.

По поводу рабочего дня - погорячился, извините, это было импульсивное высказывание. Ваша ссылка, однако, тоже не блещит (откуда данные - не ясно). Предлагаю замять этот сложный вопрос и не рассматривать его в этой теме.

[jhr]

Сообщение от Фронт315

Вы спешно пытаетесь заретушировать вдруг нарисовавшуюся проблему. И излагаете мои слова и "аналогию" совершенно некорректно. При чем тут "можно"? Мы говорим о статистическом исследовании на тысячах людей, а не о каком-то отдельном клерке.

Вы весьма оригинальный оппонент, Фронт.
Критикуя других за "бег по кругу", делаете то же самое. Для ясности мысли повторю Вашу цитату:

Сообщение от Фронт315
Таким образом, мы видим, что если уж отдельные ученые делают вывод, что этанол увеличивает продолжительность жизни, то аналогично нужно сделать и вывод, что он повышает профессионализм и социальный статус, что абсурдно или как минимум вызывает острое недоумение.

и попытаемся ее разобрать. Вы лично делаете аналогию, причем, в утверждающем духе, что, дескать, раз этанол по мнению некоторых ученых увеличивет продолжительность жизни, то НУЖНО СДЕЛАТЬ ВЫВОД, что он (этанол) повышает профессионализм и социальный статус. Во-первых, почему "нужно"? А во-вторых, тут же утверждаете, что ЭТО АБСУРДНО ИЛИ КАК МИНИМУМ ВЫЗЫВАЕТ ОСТРОЕ НЕДОУМЕНИЕ.
Вы сами сделали вывод и сами же его опровергли. Какой смысл самого себя опровергать, а затем рассуждать о социально-психологичской запрограмированности на "чудесные свойства алкоголя"?
Отдаю должное Вашей изобретательности и умению запутывать самого себя.

Сообщение от Фронт315

Вот здесь надо прервать Ваш поток слов, потому что он плавно утекает не туда. Да, совершенно справедливо, что каким-то образом те, кто дольше проживет, те, то больший профессионал, имеют высокий социальный статус по каким-то причинам кучкуются в районе "умеренных и культурных" доз этанола. Но, как мы уже видим, это не этанол тому причиной, а что-то другое. Либо некий конфаундер (переменная Х), который наряду с Э. влияет на П1, П2, П3, либо какая-то методологическая ошибка.

Здесь не менее интересно. Вы полностью подтверждаете мои слова о том, что не "этанол тому причиной, а что-то другое". (сомневаетесь - перечитайте), но утверждаете при этом, что мой поток слов плавно утекает не туда.

Сообщение от Фронт315

Прекрасно, это означает, что у Вас есть какой-то фактор Х, который в исследовании не рассматривается и о котором не может знать молодой человек, который в ранние года решает: остаться ли ему трезвенником
или начать употреблять этанол. Вы уже попали в благоприятную группу, а молодые люди еще неизвестно куда попадут аналогично многим Вашим сверстникам, которые спились или умерли.

Здесь не могу не согласиться. Именно так и происходит в жизни. И будет происходить до тех пор, пока родители малыша уже при рожении не будут получать полную информацию о его генотипе, типе ферментной системы и подробных рекомендаций по его воспитанию и возможных рисках при нарушении этих рекомендаций. Это дело будущего, но к этому обязательно придут. Если не будет конца света в 2012 году.

Сообщение от Фронт315

Вы исказили выводы Хенселя. Хенсель показывает нам, что если мы утверждаем, что этанол увеличивает СППЖ, то он точно так же увеличивает профессионализм, что абсурдно, а следовательно, не дает нам сделать вывод и по СППЖ.
Это старое исследование, которое, возможно, вошло в метаанализ Кастельнуово и было подвергнуто убедительной критике со стороны Филмор.
В любом случае в те годы не делалось правильного деления на трезвенников и умеренно употребляющих. Поэтому его принимать в рассмотрение нельзя.
Сама статья, видно, написана людьми зависимыми от алкоголя. В нескольких оборотах чувствуется неприязненное отношение и манипулятивные приемы, используемые для того, чтобы сразу же вызывать у читателя отторжение к альтернативным точкам зрения (трезвости).

Разве исказил? Странно, не заметил. Что же касается деления на трезвенников и умеренно пьющих, то я до сих пор считаю, что это деление неправомочно. Не согласны? Перечитайте высказывание Кривоногова на эту тему. Цитата в моём посте.
Я давно понял, что все специалисты, от медицины, в первую очередь - наркологи, психиатры - это люди, зависящие от алкоголя. Что поделать, лечимся у тех, кого имеем. Критику госпожи Филмор я знаю с Ваших слов и Вашего фильма. Дайте ссылку на исследование госпожи Филмор. Что же касается "старого" иследования - гораздо более старой является фраза "А все-таки она вертится!" Но это сейчас подтвердит любой ребенок, сидящий на горшке в детском саду.



___________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Фронт315]

Сообщение от sergejzr

Я уже говорил, все эти исследования доказывают корреляцию между умеренным потреблением алкоголя и сниженным риском сердечно-сосудистых заболеваний (ССЗ). Можно много говорить о том, насколько и каким образом алкоголь может способствовать снижению риска (я сам работаю в науке и знаю, что можно найти логичное объяснение всему на свете, я даже могу примеры привести - закачаетесь ). На самом деле, если вы посмотрите таблицы 1 и 2, вы увидите, что разброс (Доверительный интервал) достигает единицы. Т.е очевидно, что трезвенники были очень и очень разные (мягко выражаясь).

Корреляция далеко не означает зависимость. Для примера наличие яхты у человека как правило коррелирует с наличием дорогой машины. Даже осмелюсь предположить, что там может быть U образная зависимость. Т.е "бедный миллионер" и "богатый миллионер" скорее будут иметь яхту (первый чтобы повыделываться, вторые потому что не знают, что ещё купить), чем миллионер средний.
Но ведь это не означает, что наличие яхты зависит от наличия машины и наоборот. На самом дело наличие обеих зависит от наличия денег и желания миллионера.

Я уже давал ссылку на нормальное исследование. ССЗ зависят напрямую от социального статуса человека. Никаких U-образных кривых, никакого алкоголя.
Я это мнение полностью поддерживаю, так как его доказывает и практика и это, если хотите мой комментарий к приведённому Вами исследованию и всех остальных исследований о пользе малых доз. Повторю, в Европе идёт на данный момент тщательное изучение проблемы и самым разумным будет дождаться консенсуса.

На самом деле я не против сторонников КУ и убеждён, что Ваше мнение надо учитывать при создании мер против алкоголизации. Я убеждён, что если снизить алкоголизацию, то и сторонников КУ автоматически станет меньше. Поэтому я не против малых доз, но тогда пожалуйста по рецепту врача и в аптеках. Не продавайте этот наркотик в литровых бутылках. Если Вы считаете, что алкоголь продлевает Вашу жизнь - это ваше решение. Я считаю, что жизнь продлевает спорт и правильное питание при этом намного эффективнее и безопаснее любого химического средства.

Сверхполезное объяснение! Очень важно, что Сергей еще раз подчеркнул, что мы как раз то не настаиваем на 100% точке зрения, что этанол несет такой то эффект! Но важно, что на данный момент вопрос не проработан, чтобы быть достаточно уверенным! Поэтому нельзя использовать корреляцию между ССЗ и этанолом.

Это как пример с пистолетом: одни говорят, что он заряжен, другие, что нет. Но по принципу осмотрительности лучше принять предположение, что он заряжен.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Эх, кабы так...Если послушать Жданова - идет борьба именно с КУ, большинство которых как раз резко выступают против пьянства и алкоголизма. Здесь мне более близка и понятна позиция Кривоногова.

Если в данном случае КУ - культурноупотребляющие, то нет. Против людей трезвенники не борются, если КУ - это культурное употребление, т.е. синоним ТКП - то да, ведь именно "теория культурного потребления" является рулеткой, которая несет все этанольные беды.
Самое интересное, что КУшники, боровшиеся против пьянства и алкоголизма, вдруг начинают замечать, что борются уже против них самих.

Сообщение от jhr

Я уже приводил пример: пьют либо от безысходности, задавленные нищетой, либо от безделия - с жиру бесятся.

Ну опять же Вы просто игнорируете факты. Я Вам снова привожу примеры: молодежь, менеджеры всякого звена - ни те ни другие ни с жиру не бесятся, ни безысходности у них нет. Зачем Вы все время тиражируете миф о том, что "пьют, потому что плохо / слишком хорошо живут"? Да те, кто посередине, тоже употребляют этанол. И не меньше.

Сообщение от jhr

Дальше идет разговор за жизнь: дорог нет, газа нет, клуба нет, интернета нет, по телевизору брехня, молодежь бежит в города. Одно развлечение - выпить, закусить консервой и посмолить.

Поймите ж наконец: причина и повод - это разные вещи.

Мало ли чего Вам наплетет этанол-зависимый человек ради того, чтобы оправдать свою выпивку. Он сам не знает, почему он это делает - просто талдычит миф, который его научили повторять.

Сообщение от jhr

Нельзя Россиию равнять с Европой, уж очень велико наше отставание на сегодня, разница в менталитете. Ведь и мой друг останавливается во Франции на частной квартире в деревушке.

Это иллюзия, что как только будет вилла-машина-яхта, то люди перестанут употреблять этанол. Миф.

Сообщение от jhr

социально - психологическое программирование на употребление алкоголя." Здесь sciff прав.

Вот главный фактор.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Безусловно, и от малых доз героина польза есть.

риск перечеркивает все.

Сообщение от jhr

Но Ваша аналогия с героином хромает в одном: героин - запрещенный наркотик, алкоголь - пищевой продукт.

Алкоголь - "пищевой продукт" только де-юре. Де-факто этанол - яд и наркотик.

Сообщение от jhr

это наркотик более "слабый", чем героин.

Вот Вы сами подтвердили. Далее давайте сосчитаем количество пьяниц, алкоголиков и просто тех людей, которые умирают на годы раньше положенного срока и сравним с героином. А потом зададимся вопросом: от чего ущерб больше.

Сообщение от jhr

А еще и по очень простой причине: риск подсесть на героин многократно превышает риск подсесть на алкоголь

Как раз наоборот. Риск героина ниже вследствие страха людей.

Сообщение от jhr

Вроде, ничего нового, но прошу обратить внимание на последний абзац а именно: меньшинство населения потребляет значительную долю алкоголя.

Даже малые дозы алкоголя создают проблемы (социальные, демографические, семейные, со здоровьем, ДТП, несчастные случаи, увечья, преступления и т.д.)

Сообщение от jhr

Количество наркоманов в РФ примерно равно количество алкоголиков.

Опять же: добавьте пьяниц, неуспевающих студентов и школьников и т.д. Ущерб превысит в разы.

Сообщение от jhr

И это же меньшее количество нариков потребляет ту же значительную долю наркоты. Редко доживают до 30 лет, алкоголиков же среди стариков - пруд пруди.

В том то и дело, что каждый алкаш успевает больше нагадить.

Сообщение от jhr

По некоторым данным, в РФ в год умирает 200 тыс. наркоманов. И это уже сравнимо с о смертностью от алкоголизма.

Печально, но уверен, что 199900 из этих наркоманов начинали с таких наркотиков как героин и табак.

Сообщение от jhr

Что и происходит: отчаявшийся «выбиться в люди» средний Россиянин начинает пить, чтобы хоть иллюзорно уйти от проблем.

Еще раз повторю: он спивается не потому,Ю что проблемы "заставляют людей пить", а потому что у него промыты мозги и он считает, что "нужно (и естественно) употреблять, если есть проблемы". Такой человек уже не видит разницы между этими двумя вещами.
Если бы такой промывки мозга не было, то ему бы даже в голову не пришло "пить с горя".

Сообщение от jhr

Средний сельский житель потребляет 28, 8 л.а.а./год, в тоже время вполне обеспеченный москвич пьет 12, 3 л.а.а./год. Представители крупного бизнеса пьют в той же Москве больше, но эти «топ-манагеры», как я уже писал, с жиру бесятся.

Они такие же люди и спиваются так же.

Сообщение от jhr

Именно соцальное благополучие вкупе с реальными воспитательными и запретительными мерами позволяет Европе, как минимум, не увеличивать душевое потребление алкоголя.

Почему Вы так считаете? Попробуйте сравнить потребление тех, у кого денег как в Европе. Не надо недооценивать этанол: он ломает всех, ему не важно, сколько у Вас денег в кармане.

Сообщение от jhr

Еще раз повторюсь: огромный пласт населения пьет от безысходности, от невозможности выбиться из нужды.

А я еще раз повторюсь: у огромного пласта нет никакой безысходности, а у те, у кого есть, употребляют не от безысходности, а из-за убеждения, что "при безысходности надо пить". И Вы этот миф тиражируете.

[Фронт315]

Сообщение от sergejzr

Я думаю Фронт315 в силу длины текста не заметил ключевого "из центров городов". Обычно КУ сравнивают алкоголь с автотранспортом вообще. и Вам и мне понятно, что без автотранспорта в наше время общество уже функционировать не будет. Но мы можем повлиять на то, чтобы он с нами много не пересекался

Признаю ошибку: проглядел.

[Фронт315]

Сообщение от jhr

Критикуя других за "бег по кругу", делаете то же самое.

Естественно я вынужден разоблачать одни и те же аргументы, потому что Вы их многократно повторяете.

Сообщение от jhr

Для ясности мысли повторю Вашу цитату:
и попытаемся ее разобрать. Вы лично делаете аналогию, причем, в утверждающем духе, что, дескать, раз этанол по мнению некоторых ученых увеличивет продолжительность жизни, то НУЖНО СДЕЛАТЬ ВЫВОД, что он (этанол) повышает профессионализм и социальный статус. Во-первых, почему "нужно"? А во-вторых, тут же утверждаете, что ЭТО АБСУРДНО ИЛИ КАК МИНИМУМ ВЫЗЫВАЕТ ОСТРОЕ НЕДОУМЕНИЕ.
Вы сами сделали вывод и сами же его опровергли. Какой смысл самого себя опровергать, а затем рассуждать о социально-психологичской запрограмированности на "чудесные свойства алкоголя"?

Во-первых, все же это не "аналогия". Это банальный статистический анализ. И разница между нами состоит в том, что я вижу, что, если по одной перемененной получена абсурдная корреляция, то и по второй она скорее всего абсурдная, а Вы этого не видите.

Вы берете гипотезу, а затем ищете исследования, которые можно подогнать под Вашу гипотезу.
Во-вторых, Вы неправильно поняли, что я написал. По-моему, я изложил все достаточно понятно, так что перечитайте. Если понимание не придет, поясню более детально.

Сообщение от jhr

Разве исказил? Странно, не заметил.

Хенкель как раз говорит о том, что поскольку в исследовании получились абсурдные корреляции, то и корреляция этанола и СППЖ может быть абсурдной. Да, я наверное неудачное слово подобрал "исказить": оно несет оттенок преднамеренности. Думаю, надо заменить на "неверно перевели / поняли".

Сообщение от jhr

Что же касается деления на трезвенников и умеренно пьющих, то я до сих пор считаю, что это деление неправомочно. Не согласны?

Пардон, я не совсем понял, что Вы хотели этим сказать - цитату я нашел и перечитал. Чтобы развеять какие-то заблуждения, то тоже скажу, что я не делю людей на КУ и трезвенников с целью как-то по особому к ним относиться. Мы боремся не против КУ, а против ТКП.

Сообщение от jhr

Я давно понял, что все специалисты, от медицины, в первую очередь - наркологи, психиатры - это люди, зависящие от алкоголя. Что поделать, лечимся у тех, кого имеем. Критику госпожи Филмор я знаю с Ваших слов и Вашего фильма. Дайте ссылку на исследование госпожи Филмор.

Ссылку я уже давал, но меня не затруднит продублировать:
http://www.mediafire.com/?dvzjwelayjo
http://www.mediafire.com/?1mjzzo5gj3j

[vendetta]

Но Ваша аналогия с героином хромает в одном: героин - запрещенный наркотик, алкоголь - пищевой продукт.

Я как то на досуге задумался почему почти 100% населения употребляет алкоголь как то странно это.,почему другие продукты неупотребляются в таких количествах.Я знаю с немало людей неупотребляющих сахар,консервы,рыбу,...и на таких людей никто особо необращает внимание и несчитает их странными ,ну не нравится человеку рыба отказался один раз в гостях и никто второй раз ему предлагать,а тем более навязывать небудет.Совсем по другому обстоит дело с алкоголем.:
На Какие только уловки неидёт хлебосольный хозяин чтобы уговорить гостей побольше выпить,а если гость заявляет что он трезвенник и пить небудет на него сразу все переключают внимание,и задают вопросы а почему ты непьёшь,попутно оправдывая своё пьянство и пытаясь высмеять позицию трезвенника.Представьте подобную ситуацию с навязыванием съесть рыбу,или положить в чай сахар представили.Что бы подумал здравомыслящий человек о таком хозяине?
Тогда почему навязывание хозяином выпить воспринимается как норма ,ведь если алкоголь считается пищевым продуктом значит и потреблять его должны как другие продукты?Почему в обществе человек неупотребляющий например сахар несчитается странным,а неупотребляющий алкоголь вызывает недоумение и кучу вопросов к нему?
Ответьте на эти вопросы господа ihr & Melidov.