Форум сайта СБНТ  

Вернуться   Форум сайта СБНТ > Главная категория > Общий раздел > Трезвые организации, идеологии и движения
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.11.2009, 10:48   #41
Одинокий Путник
Местный
 
Аватар для Одинокий Путник
 
Регистрация: 24.10.2009
Адрес: Россия
Сообщения: 440
Одинокий Путник на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санёк Посмотреть сообщение
Было бы за что любить. Вспомнить достаточно только крещение Руси, когда население на 1/3 сократили, чтобы ненавидеть православие.
О чем это вы? Когда кого сократили?
Желательно со ссылками на источники, только на научные пожалуйста.
Одинокий Путник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2009, 12:09   #42
Санёк
Местный
 
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 203
Санёк на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Санёк с помощью ICQ Отправить сообщение для Санёк с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Одинокий Путник Посмотреть сообщение
О чем это вы? Когда кого сократили?
Желательно со ссылками на источники, только на научные пожалуйста.
Лаврентьевская летопись. Древний текст см:

ПСРЛ, т.1, в.1, М., 1962; повторение изд. ПСРЛ, Л" 1926; или в кн. "Литература Древней Руси 1Х-ХП ев". М., 1978. Перевод Б. Кресеня.

6488 (980). И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил кумиры на холме вне двора теремного: Перуна деревянного - главу серебряну, а ус злат, и Хорса-Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь... Владимир посадил Добрыню, дядю своего, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу <...>.

Был же Владимир побежден похотью женскою, и вот какие были у него супруги: Рогнеда, которую посадил на Лыбеди <...>, от нее имел четырех сыновей: Изеслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и две дочери; от гречанки имел - Святополка; от чехини - Вышеслава; от другой - Святослава и Мстислава; а от болгарыни -Бориса и Глеба, а наложниц у него было 300 - в Вышгороде, 300 - в Белгороде и 200 на Берестове <...>. И был он ненасытен в блуде, приводил к себе и замужних жен и растлял девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб. Этот же был невежда, а под конец обрел спасение.



В год 6496 (988) пошел Владимир с войском на Корсунь, град греческий. <...> И послал к царям Василию и Константину, и так им передал: "Вот взял ваш город славный; слышал же то, что имеете сестру девою; если не отдадите ее за меня, то сотворю городу вашему (столице) то же, что и этому городу сотворил". И услышав это, они (Василий и Константин) опечалились, и послали ему весть, и так ответили: "Не пристало христианам выдавать жен за неверных. Если крестишься, то и ее получишь, и царство небесное примешь, и с нами единоверен будешь".

<...> По божьему промыслу в это время разболелся Владимир глазами, и не видел ничего, и скорбел сильно, и не знал, что делать. И послала к нему царица (Анна) и передала: "Если хочешь избавиться от болезни сей, то крестись скорее; иначе не избудешь недуга сего". Услышав, Владимир сказал: "Если воистину исполнится это, то поистине велик будет бог христианский". И повелел крестить себя. Епископ же корсунский с царицыными попами, огласив, крестил Владимира. И когда возложил руку на него, тотчас прозрел он. Владимир же, ощутив свое внезапное исцеление, прославил бога: "Теперь узрел я бога истинного:"

<...> После этого Владимир взял царицу и попов -корсунских с мощами святого Климента <...>, взял и сосуды церковные, и иконы на благословение себе. <...> Забрал и двух медных идолов, и четырех медных коней, что и сейчас стоят за церковью св. Богородицы. Корсунъ же отдал грекам как вено за царицу, а сам пришел в Киев. И когда пришел, повелел кумиры опрокинуть - одних изрубить, а других - предать огню. Перуна же повелел привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью, и приставил двенадцать мужей колотить его жезлами. Делалось это не потому, что дерево чувствует, но для поругания беса <:>. Вчера был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные люди <...>. И, притащив, сбросили его в Днепр. И сказал Владимир сопровождающим: "Если он где пристанет, вы отпихивайте его от берега, до тех пор, пока не пройдет пороги, тогда лишь оставьте его". Они так и сделали, как он велел. Как только оставили его за порогами, так принес его ветер на мель, которую потом прозвали Перунья Мель, так она и до сего дня называется. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не обратится кто завтра на реке - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - противен будет мне".

Иоакимовская летопись.
6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей.

Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.

Советский археолог и историк Валентин Лаврентьевич Янин обнаружил в ходе раскопок у перекрёстков улиц Холопской и Козмодемьянской с Великой улицей Неревского конца следы страшного пожара, бушевавшего в Новгороде в 989-990 годах.

Вот, что пишет историк В.В. Пузанов со ссылкой на сборник «Древняя Русь. Город, замок, село» (М., 1985, с. 50): «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»

Такова была цена «просвещения благой вестью» восточнославянских земель — 28,9% русских поселений. Почти треть.
Санёк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2009, 12:41   #43
Одинокий Путник
Местный
 
Аватар для Одинокий Путник
 
Регистрация: 24.10.2009
Адрес: Россия
Сообщения: 440
Одинокий Путник на пути к лучшему
По умолчанию

Эти тексты мне хорошо знакомы. Коротко их можно подытожить:
1. после крещения Владимир повелел уничтожить языческих идолов.
2. Новгородцы креститься не хотели и мечом этому сопротивлялись, поубивав княжеских посыльных (сопротивление власти. правильно?) Сожгли храм и дома христиан.
3. Для усмирения бунта были подожжены дома зачинщиков.
Те запрсили мира.

Про число погибших - нет ни слова, кроме того, что "была злая сеча". Но насколько я понимаю, это было не избиение язычников, а обоюдное столковение.

Вам информация к размышлению: даже советская историческая наука люто ненавидевшая христианство не поднимала вопрос о больших человеческих жертвах во время крещения Руси, потому что их просто не было. Христанство со времен Ольги уже присутствовало на Руси.
Если у вас есть иные данные - приведите их.

Ваше фраза: «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»
ничего не говорит о ПРИЧИНАХ "прекращения существования". Более того, исчезновение городища отнюдь не говорит о гибели людей в нем - возможно они просто переселились....
Одинокий Путник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2009, 12:51   #44
Санёк
Местный
 
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 203
Санёк на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Санёк с помощью ICQ Отправить сообщение для Санёк с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Одинокий Путник Посмотреть сообщение
Ваше фраза: «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»
ничего не говорит о ПРИЧИНАХ "прекращения существования". Более того, исчезновение городища отнюдь не говорит о гибели людей в нем - возможно они просто переселились....
Ну да, ни с того, ни с сего вдруг прекратили существовать города. А то, что это было во времена крещения - это лишь совпадение.
Санёк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2009, 13:29   #45
Одинокий Путник
Местный
 
Аватар для Одинокий Путник
 
Регистрация: 24.10.2009
Адрес: Россия
Сообщения: 440
Одинокий Путник на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санёк Посмотреть сообщение
Ну да, ни с того, ни с сего вдруг прекратили существовать города. А то, что это было во времена крещения - это лишь совпадение.
Ну мы же с вами не бабы, гадающие на кофейной гуще. Историки оперируют фактами.
Если бы были массовые убийства во время крещения Руси это было бы известно. Подумайте об этом.
Я всегда уважаю право оппонента на собственную точку зрения, возможно диаметрально противоположную моей. Но если вы критикуете мою позицию, то пожалуйста аргументы и факты. Что бы это выглядело серьезно и достойно.
Одинокий Путник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2009, 13:38   #46
Санёк
Местный
 
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 203
Санёк на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Санёк с помощью ICQ Отправить сообщение для Санёк с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Одинокий Путник Посмотреть сообщение
Если бы были массовые убийства во время крещения Руси это было бы известно. Подумайте об этом.
Да разве? Кому то выгодно об этом сообщать?
Санёк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2009, 18:03   #47
Одинокий Путник
Местный
 
Аватар для Одинокий Путник
 
Регистрация: 24.10.2009
Адрес: Россия
Сообщения: 440
Одинокий Путник на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санёк Посмотреть сообщение
Да разве? Кому то выгодно об этом сообщать?
Дело не в том, что выгодно - не выгодно. Вряд ли массовые убийства смогли бы так уж совсем скрыть. Ведь события в стране описываются не только летописцами этой страны, но и зарубежными. Например, убийства и грабежи, творимые крестоносцами хорошо описаны.

Поэтому если бы где-то имелась информация о таких событиях во время крещения Руси еще (раз повторю) советские историки не преминули бы поставить их в вину Церкви.
Одинокий Путник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2009, 18:56   #48
Санёк
Местный
 
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 203
Санёк на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Санёк с помощью ICQ Отправить сообщение для Санёк с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Одинокий Путник Посмотреть сообщение
Дело не в том, что выгодно - не выгодно. Вряд ли массовые убийства смогли бы так уж совсем скрыть.
От бездумной толпы, которая ничего не читает можно скрыть всё, что угодно. Многие ли знают об алкогольном геноциде в России?
Санёк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2009, 19:08   #49
Одинокий Путник
Местный
 
Аватар для Одинокий Путник
 
Регистрация: 24.10.2009
Адрес: Россия
Сообщения: 440
Одинокий Путник на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санёк Посмотреть сообщение
От бездумной толпы, которая ничего не читает можно скрыть всё, что угодно.
Речь не о толпе, речь об ученых.
Наш разговор переходит в словопрение ни о чем.
"Сухой остаток" полемики: у вас нет ни одного доказательства массовых убийств во время крещения Руси. Посему это ваше утверждение будем считать вашим личным мнением, не имеющим основания в исторических документах.
Одинокий Путник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2009, 19:12   #50
Санёк
Местный
 
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 203
Санёк на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Санёк с помощью ICQ Отправить сообщение для Санёк с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Одинокий Путник Посмотреть сообщение
Речь не о толпе, речь об ученых.
Наш разговор переходит в словопрение ни о чем.
"Сухой остаток" полемики: у вас нет ни одного доказательства массовых убийств во время крещения Руси. Посему это ваше утверждение будем считать вашим личным мнением, не имеющим основания в исторических документах.
Я привёл вам цитаты из летописей, в которых прямо говорится: "убили за то, что не хотели креститься". Какие ещё доказательства кровавого крещения Руси вам нужны?
Санёк вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:05.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co