Неоязычество или антихристианство?

[Первомарт]

Сообщение от Ксения

Язычники 9 века искали Истину и нашли ее в виде Христа (по всей Руси христианство было принято совершенно спокойно).

Неправда. Христианство было более-менее спокойно принято только на Киевской земле. На подчиненных Киеву землях христианство насаждалось при помощи военной силы.

На тему принятия христианства вышло много ученых трудов (особенно в канун тысячалетия Крещения Руси). Конечно, между ними (учеными - историками) есть разногласия при изучении данного события, но они больше связаны с тем: был ли ранний феодализм на Руси при Крещении или тогда было еще рабовладельчество. На тему насаждения христианства "огнем и мечом" никто не спорит. Все (кого я читал) однозначно пишут - да, было такое.

Сообщение от Ксения

Сегодняшние язычники - антихристиане по своей сути, люто ненавидящие христианство и все, что с ним связано.

Не совсем так. Далеко не все неоязычники ненавидят христиан. Но большинство (если не все) явно недолюбливают их. Во многом это связано с тем, что церковь способствовала искоренению языческих верований в памяти народа (это, кстати, к вопросу о народе, не знающего своего прошлого). Естественно, это не способствует дружелюбию неоязычников по отношению к православным.

Сообщение от Дмитрий Андреевич

Я бы посоветовал всем религиозным фанатикам (и православным, и правоверным и иже с ними) отбросить догматическую шелуху священных писаний и трезво взвесить факты, излагаемые в них. Например тут можно послушать текст библии в оригинале и самому оценить нравственные аспекты изложенных событий.

Спасибо за ссылку, с интересом прослушал несколько выпусков. Честно говоря, не согласен с позицией авторов рассылки по поводу толкования Библии. Это ведь не детский комикс и не собрание детских сказок, где все просто и понятно. Даже классику художественной литературы печатают с комментариями и примечаниями. Что уж тут говорить про древний документ, да еще переведенный на русский язык 200 лет назад. Считаю, толкователи здесь все-таки нужны. Насколько я понял, самым популярным изданием подобного рода является Толковая Библия под редакцией Лопухина, где комментируется буквально каждая строчка Священного Писания. По крайней мере, те нестыковки, о которых говорил Есиков, в Толковой Библии объяснены.

[Шевчук Денис]

Сообщение от Первомарт

... Христианство было более-менее спокойно принято только на Киевской земле. На подчиненных Киеву землях христианство насаждалось при помощи военной силы...

1) мнения тут расходятся, если есть достоверные источники - изложите, желательно что можно скачать и почитать из историков на эту тему,
2) даже если и так, могли быть причины, например ликвидация междоусобицы под одной религией,
3) на данный момент большинство христиане, им пытаются силой (в том числе СМИ и инет) навязать что-то другое

Сообщение от Первомарт

Язычество на Руси не было антихристианским до тех пор, пока его не начали заменять на это самое христианство

сейчас наоборот: православие не трогало нео-язычников и сектантов, пока они не стали оголтело навязывать свои взгляды

Что касается современного религиозного движения, то оно очень разнородное. Надо понимать, что деяния отдельных представителей неоязычества не могут в полной мере охарактеризовать данное движение

я заметил несколько независимых сектантов-жрецов, забавные такие

В свободное время я штудирую Труды Отдела древнерусской литературы сначала Академии наук СССР, а затем и Российской академии наук (всего 56 томов). Просто масса информации! А еще существует Полное Собрание Русских Летописей (135 книг!). И это не считая отдельных монографий по различным вопросам.

а скачать все это можно?

[Ксения]

Сообщение от Первомарт

Неправда. Христианство было более-менее спокойно принято только на Киевской земле. На подчиненных Киеву землях христианство насаждалось при помощи военной силы.
На тему насаждения христианства "огнем и мечом" никто не спорит. Все (кого я читал) однозначно пишут - да, было такое.

Андрей, я с большим уважением отношусь к историческим документам. Просьба: дайте ссылки на ученых, публикующих конкретные факты "огнем и мечом". Пока никто мне ни одного не назвал. (Новгород не предлагать)

Спасибо за ссылку, с интересом прослушал несколько выпусков.

Я тоже решила напрячься и послушать.
Во-первых, еще раз - субъект не имеет отношения ни к истории, ни к филологии, ни к теологии, зато именует Библию "книжонкой". Но это так, цветочки.
Прослушать я решила беседу с интригующим названием: "История жизни Радомира - Иисуса Христа".
С первых минут меня впечатлила новость, что Дж.Бруно был сожжен за то, что открыл множество внеземных цивилизаций. Что их (этих цивилизаций) на самом деле миллионы. И они каким-то образом с друг-другом воюют.
Далее следовало откровение, что на самом деле Иисус Христос был женат на Марии Магдалине и у Него было двое детей.
Ну а когда я услышала, что Его убили 16 февраля 1086 г. в районе современного Стамбула, то выключила плеер.
Ибо изнасилование мозга в извращенной форме меня не привлекает.

Ребята, я все понимаю - привлекательного вида антицерковной инфы сейчас завались, но хоть как-то фильтруйте....

[xxx]

Почему для того, чтобы считаться русским, надо быть фанатичным поклонником еврейской мифологии?

Сообщение от Ксения

Во-первых, еще раз - субъект не имеет отношения ни к истории, ни к филологии, ни к теологии, зато именует Библию "книжонкой".

- Когда речь заходит о православии, когда речь заходит о «русскости» и о связи «русскости» и «православия», я всегда задаю один и тот же простой вопрос: в какой связи преклонения, я очень хорошо, очень уважительно отношусь к евреям, прошу это отметить, но в какой связи «русскость» находится с преклонением перед богом-евреем Иеговой, Яхве или в другой ипостаси Иисусом? Почему для того, чтобы считаться русским, надо быть фанатичным поклонником еврейской мифологии? Древнееврейской мифологии в данном случае. Я не вижу никакой связи. Это совершенно разные этносы, это совершенно разные культуры, это совершенно разная связанность. И никакой связи между «русскостью» и «православием» нет, почитайте письма Белинского Гоголю, почитайте, в конце концов «Гавриилиаду» Пушкина. До какой степени подлинная русская культура всегда издевалась над этими идеалами. Вспомните картины Перова… (Александр Невзоров "О русскости и православии")

[Ксения]

Сообщение от xxx

[size="5"]«русскость» находится с преклонением перед богом-евреем Иеговой, Яхве или в другой ипостаси Иисусом?

Насколько я понимаю, у Бога нет национальности ))

почитайте, в конце концов «Гавриилиаду» Пушкина. До какой степени подлинная русская культура всегда издевалась над этими идеалами.

но давайте вспомним и то, что на смертном одре - перед лицом смерти - Пушкин велел позвать священника, исповедовался и причастился. Вот и вся издевка...
"День только к вечеру хорош,
Жизнь тем ясней, чем ближе к смерти.
Закону мудрому поверьте, —
День только к вечеру хорош.
С утра уныние и ложь
И копошащиеся черти.
День только к вечеру хорош,
Жизнь тем ясней, чем ближе к смерти."

(Александр Невзоров "О русскости и православии")

Ой, только не Невзорова. Он так старался, поддерживая "Взбесившихся вагин" ("Пусей"), что мне даже не интересно больше о нем говорить. если уж он - выразитель чьих-то чаяний, то его поклонникам остается выразить только глубочайшее сожаление.

[Первомарт]

Сообщение от Ксения

Просьба: дайте ссылки на ученых, публикующих конкретные факты "огнем и мечом".

Выкладываю две книги, которые сам читал:

1) И. Я. Фроянов "Загадка крещения Руси, 1988 (переиздано в 2007 году)
Ссылка для скачивания: (PDF) http://narod.ru/disk/62341958001.31f...02007.rar.html (18.79 МБ)
Про само Крещение - начиная с главы II, про "огнем и мечом" - со страницы 110.

2) О.М.Рапов "Русская церковь в IX - первой трети XII в. Принятие христианства", 1988 (переиздано в 1998 году)
Ссылка для скачивания: (PDF) http://narod.ru/disk/62342507001.547...D0%B0.rar.html (19.46 МБ)
О Крещении - начиная с главы 12.

Насколько я понял, данная тема (о насильственности крещения) не была главной для историков, поэтому написано не так уж много. Есть, правда, еще отдельные статьи 90-х годов, где уже конкретно разбирается "огнем и мечом", но у меня таких нету.

[Первомарт]

Сообщение от Шевчук Денис

1) мнения тут расходятся, если есть достоверные источники - изложите, желательно что можно скачать и почитать из историков на эту тему,
2) даже если и так, могли быть причины, например ликвидация междоусобицы под одной религией,
3) на данный момент большинство христиане, им пытаются силой (в том числе СМИ и инет) навязать что-то другое

1) Изложил. См предыдущий пост.
2) Причины были. В монографиях они описаны.
3) Не совсем понял. Что им пытаются навязывать?

Насчет того, что большинство-христиане - вопрос спорный.

15 мая 2012 года Институтом проблем глобализации (ИПРОГ) в «Независимом пресс-центре» на Пречистенке был проведён круглый стол на тему: «Должна ли церковь уважать чувства атеистов?». Директор исследовательской группы «Циркон» Игорь Задорин привёл социологические данные, согласно которым „Неверующие, верующие и условные «язычники» - это три большие, вполне соотносимые по численности группы“

ru.wikipedia.org/wiki/Неоязычество

К тому же еще не упомянули про особую категорию - двоеверцев.

Как следовало из его доклада, говорить сегодня об атеистах, как о «меньшинствах», совершенно некорректно. Неверующие, верующие и условные «язычники» - это три большие, вполне соотносимые по численности группы, сказал Задорин. При этом православными себя могут называть и даже считать до 70% населения, но вся их вера заключается только в том, что они живут «в соответствии с заповедями и стараются не грешить». При этом большинство не соблюдает обрядов, не ходит в церковь регулярно, верит в приметы.

delyagin.livejournal.com/530133.html

Сообщение от Шевчук Денис

сейчас наоборот: православие не трогало нео-язычников и сектантов, пока они не стали оголтело навязывать свои взгляды

Правильно, а как только они стали навязывать, православные почуяли конкуренцию. Не вижу здесь никакого криминала. Я не оправдываю ни тех, ни других.

Сообщение от Шевчук Денис

я заметил несколько независимых сектантов-жрецов, забавные такие

Неадекваты есть везде. Взять к примеру исламских экстремистов. Но ведь по ним же неправильно судить об исламе.

Сообщение от Шевчук Денис

а скачать все это можно?

Да, конечно. Я качал с Рутрекера; где еще можно достать, к сожалению, не знаю.

"Труды Отдела древнерусской литературы" являются главным печатным органом Отдела. Это ежегодное серийное издание было задумано сразу же по создании Отдела, в 1934 году вышел в свет его 1-й том, к настоящему времени (2009) издано 58 томов.
На страницах ТОДРЛ публикуются статьи, посвященные самым разнообразным вопросам русистики, как источниковедческого, так и общетеоретического характера. Здесь публикуются новонайденные памятники письменности, обзоры и описания различных рукописных собраний, издаются текстологические исследования, работы по поэтике древнерусской литературы, библиографические обзоры и т.д.

rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1653972

Полное Собрание Русских Летописей (ПСРЛ). 135 книг.
Год выпуска: 1775-2007
Язык: Русский дореформенный, русский современный, английский
Книги не все, доступно толко около 40, но в комментариях указаны ссылки на недостающие.

rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=717564

Кроме этого, там еще много чего интересного. Те книги про Крещение, о которых я упомянул, там тоже есть.

[Ксения]

Сообщение от Первомарт

Насколько я понял, данная тема (о насильственности крещения) не была главной для историков, поэтому написано не так уж много. Есть, правда, еще отдельные статьи 90-х годов, где уже конкретно разбирается "огнем и мечом", но у меня таких нету.

Андрей, на самом деле это не так. Антихристианская власть с самого 1917 года искала повода дискредитировать Церковь и, соответственно, историческая наука должна была бы ей активно помогать (что она и пыталась сделать). Но так как, по большому счету, фактов кровопролития не было, то и историки об этом "не так уж много и писали".

2) О.М.Рапов "Русская церковь в IX - первой трети XII в. Принятие христианства", 1988 (переиздано в 1998 году)

Вот спасибо за ссылку!
для меня важно вот это свидетельство:

Ольга стремилась к утверждению христианства на Руси. Она обращается к германскому императору Отгону Великому с просьбой о присылке христианских миссио-неров для проповеди новой веры среди русского народа. При¬бывшие на Русь латинские проповедники во главе с епископом Адальбертом не нашли поддержки у языческого населения страны и были вынуждены бежать из её пределов, причём некоторые из них были убиты язычниками.
После этих событий к власти на Руси приходит языческая группировка во главе с князем Святославом. Последний отрешил свою мать от всех важнейших государственных дел. В его правле¬ние положение христиан на Руси ухудшилось. Свою ненависть к христианам Святослав проявлял и в более ранние времена. Не¬которые из его вельмож, склонявшиеся к христианству, «смерть прияша», а другие «ругаемы бяху» от язычников. Суровым пре¬следованиям подверг Святослав христиан после смерти матери во время войны с Византией. Многие христиане, входившие в состав русского войска, были казнены, в Киев были посланы Свя¬тославом доверенные люди, которым было поручено искоренить христианство на Руси. В правление Святослава была разрушена язычниками церковь св. Николая в Угорском. Сам Святослав собирался по возвращении из балканского похода «вся Христианы изгубити». Но его гибель в 972 г. помешала провести дальней¬шие репрессии против русских христиан.

[Ксения]

И вот это:

Уже в эпоху генезиса русского феодализма языческая религия — прогрессивная для эпохи военной демократии — превращается в тормозящий фак-II тор развития общества. Она не является связую¬щим звеном между отдельными социальными группами нового общества, не служит делу объединения различных народов, входящих в состав государства Русь, не способ¬ствует сближению этих народов в хозяйственном, языко¬вом и культурном аспектах. Язычество не обеспечивает формирующихся отношений господства и подчинения, толкает народные массы на выступления против нарож¬дающегося класса феодалов, подрывая тем самым про¬цесс становления русской государственности. Языческие жрецы оспаривают право на власть в стране у собствен¬ников земли. Господство язычества приводит к напрасно¬му уничтожению материальных и людских ресурсов. Оно пагубно сказывается на международной торговле, меж¬дународных политических связях, развитии ремёсел внут-ри страны (затрудняет приглашение на работу на Русь иностранных мастеров-христиан), осложняет ознакомле¬ние с достижениями зарубежной культуры.
....
Господство языческой идеологии на Руси продолжает ока¬зывать серьёзное тормозящее влияние на развитие феодального общества. Язычество по-прежнему не может обеспечить решения многих важнейших проблем. Оно продолжает толкать покоренные Киевом народы на освободительную борьбу, препятствует разви¬тию международных связей со многими соседними европейскими государствами, которые в IX—X вв. постепенно отходят от язы¬чества и принимают христианство, пагубно воздействует на внеш¬нюю торговлю, сдерживает прогресс ремесленного производства, заставляет жителей страны идти на неоправданные материальные и человеческие жертвы и т. д. Между тем феодальное государство и законы его развития настоятельно требуют замены язычества иной религией, более подходящей новому строю, новым общест-венным отношениям. И князь Владимир, и его феодальное окру¬жение начинают поиски иной религии. По ряду соображений политического и другого характера русские феодалы останавли¬ваются на христианстве византийского образца.

[Первомарт]

Сообщение от Ксения

Ребята, я все понимаю - привлекательного вида антицерковной инфы сейчас завались, но хоть как-то фильтруйте....

Я этим не увлекаюсь. Сейчас есть много радикальных теорий по истории и религии: КОБ, книги Левашова, хронология Фоменко и т.д., но у меня так и не дошли до этого руки. Пока что интереснее то, что на официальном уровне.

И еще, пользуясь случаем, хотел спросить вас. В последнее время начали издавать Библию с современным переводом. Я недавно скачал такую (2011 года издания). Особых нареканий по переводу я не слышал, но и одобрения тоже нет. Как вы думаете, стоит ли такое читать, чтобы текст воспринимался проще (все-таки Синодальный перевод был сделан еще в XIX веке и явно устарел)?