Форум сайта СБНТ  

Вернуться   Форум сайта СБНТ > Критика
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.02.2011, 13:03   #1001
jhr
Местный
 
Аватар для jhr
 
Регистрация: 06.05.2010
Сообщения: 489
jhr на пути к лучшему
Сообщение

Цитата:
Сообщение от Ксения Посмотреть сообщение
Стало интересно. (Кстати, на одном из форумов этот вопрос так и "повис").
А что собственно является основой, причиной этого целебного действия вина? Свойства винограда? Или этанола?
А если вино заменить на смесь виноградный сок-этанол (адекватно по крепости). Это будет также полезно больным после коронарного шунтирования? Кто-то проверял?
Хороший вопрос, Ксения!
Постараюсь ответить объетивно. Немного о грустном, но в тему: в моей родне много медиков. Когда моему дяде в 70 лет по настоянию его дочери, врача кардиотерапевта, сделали операцию по удалению кисты, он умер через сутки. Вскрытие показало: образовался тромб, попал в сердечную мышцу, отказали клапана. И хирург, оправдываясь перед дочерью, с горечью сказал: - да знал бы, что такое произойдет, дал бы выпить полстакана сухого вина сразу после операции...

Мои оппоненты часто пишут, что любое вино - смесь этанола с водой и красителями. Глубочайшее заблуждение!
Натуральное вино - это продукт дрожжевого (грибкового) брожения, в котором сохраняются в концентрированном виде до 600 полезнейшиих веществ для организма человека, которых, по поределению, не может быть в водно-спиртовом растворе с добавками: высокая температура дистилляции убивает все живое в сусле. За исключением микроэлементов и иной неорганики.

И вот поэтому между водочными изделиями и виноградным вином существует большое различие. В то время, как водка является водным раствором этилового спирта с примесью небольших количеств высших спиртов (сивушных масел), а иногда (при изготовлении настоек, ликеров и наливок) фруктовых соков, различных эссенций и ароматических веществ, вино, не будучи продуктом перегонки, содержит ряд питательных и биологически активных веществ, необходимых для организма человека.

Это различные витамины и прежде всего витамин Р (антисклеротический, антилучевой), группа витаминов В, незаменимые аминокислоты, эфиры, пептиды, биогенные амины, фосфор, калий, микроэлементы и др. в ГОРАЗДО БОЛЬШИХ концентрациях, чем в соках.

Кроме этого, натуральное вино действует и ЭФФЕКТИвНЕЙ, чем соки, поскольку не все антиоксидантные вещества в соках водорастворимы, и не доходят по кровотоку до клетки. Я не раз приводил ссылки: антиоксиданты винограда (ресвератрол, в частности) содержится ~ на 60% % в его косточках, ~10% на кожице ягоды, ~15 % на его гребнях, остальное - в мякоти. Нетрудно подсчитать, что мало.

Образующийся при грибковом брожении спирт растворяет (вытягивает) ресвератрол в косточках, в кожице, в гребнях. В итоге - в вине антиоксидантов значительно больше, чем в соке.
Ученые ЮАР открыли, что при приеме небольшого количества красного вина на 15 процентов уменьшилось количество фибриногена, который сгущает кровь.

Ученые из Медицинской школы при Университете Джонса Хопкинса (США) обнаружили, что красное вино защищает мозг от повреждений после инсульта. Оно растворяет холестериновые бляшки, облегчает работу сердца и мозга, препятствует тромбообразованию. В результате повреждения мозга после инсульта уменьшаются на 40%.
Правда, пока убедительно не доказано: спирт растворяет холестерин и уменьшает тромбообразование, или ресвератрол. Однако ясно, что именно винный спирт доносит все эти полезные вещества до клеток.

Можно ли обойтись без вина, как лексредства? Конечно. Есть эффективные концентраты антиоксидантов, где их больше в 100 раз, чем в вине. Есть водорастворимые антиоксиданты, в гранате. например.
Есть синтетические витаминые средства (не буду создавать себе рекламу.. Принимать решение нам и лечащим врачам. Важно помнить: любое лекарство имеет противопоказания, вино тоже. Тут важно знать где, с кем, за что, когда и сколько.


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.
jhr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2011, 13:59   #1002
Фронт315
Местный
 
Аватар для Фронт315
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщения: 1,560
Фронт315 на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
Приведу только один пример реальной пользы вина, и прошу не считать его рекламой и впариванием - лекарство "Ферровин" отпускается только по рецепту врача.
Наименование: Ферровин хинное вино с железом (Ferrovin)
jhr, в данном случае Вы смешиваете полезный эффект других компонентов с эффектом этанола. Вы распространяете действие эффекта на все изделие, в частности на вино.

Раствор сахара в ацетоне питателен, но ошибочно на этом основании рекомендовать его к употреблению.

Да Бог с ним с Ферровином. Но ведь Вы пытаетесь оправдать употребление вина в других ситуациях тем, что "есть такое лекарство".

Давайте тогда детишек укладывать так: не хочешь спать, получай наркоз. В медицине же его используют.
__________________
Собриология:
10% Химия
20% Физиология
15% Статистика и теория игр
5% Этнография
50% Психология
100% Забота о людях

Последний раз редактировалось Фронт315, 15.02.2011 в 14:03.
Фронт315 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2011, 14:05   #1003
Шевчук Денис
Администратор
 
Аватар для Шевчук Денис
 
Регистрация: 21.08.2010
Адрес: Москва (м.Калужская)+Московская обл (г Железнодорожный, микрорайон Павлино)
Сообщения: 2,045
Шевчук Денис пока неопределено
Отправить сообщение для Шевчук Денис с помощью Skype™
По умолчанию Доказательство от обратного (как у математиков)

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
... дал бы выпить ..
а чем хуже виноградный сок в принципе?
что именно действует?

Цитата:
... в котором сохраняются в концентрированном виде до 600 полезнейшиих веществ ...
Концентраты всегда лучше натурального...Осбенно забодяженные с этанолом и другими ядами...

зы
Вам как медику должно быть известно, что применение "лекарств", не прошедших клинические исследования, может грозить "врачам" преследованием по закону, в том чесле уголовному преследованию.
Я думаю, что если была бы хоть малейшая возможность действительно найти хоть какое-то полезное свойства этанола - это бы давно сделали, видимо это невозможно и алкобизнес прекрасно это понимает.
Пока я замечаю только публикации в желтой прессе, имхо явно проплаченные, регулярно выходящие, вызывающие улыбку и смех у компетентных людей об этом бреде.
И я думаю специально не исследуется польза виноградного сока для сердечника (или скрывается), дабы всегда можно было написать про "пользу" алкояда.

зыы
Доказательство от обратного (как у математиков):
допустим вино-яд полезно для болезни ХХХ
у вина-яда есть побочный отравляющий эффект
при этом виноградный сок тоже полезно для болезни ХХХ
у сока отсутствует побочный отравляющий эффект
при одинаковом количестве виноградный сок оказывает больший полезный эффект
виноградный сок полезнее отравы-вина
Вывод: даже при нахожденни чего-то полезного в отраве-вине польза может многократно превышаться отравляющим эффектом, есть безопастный более эффективный и более дешевый заменитель, следовательно потребление вина-яда бессмысленно и глупо как с медицинской, так и с экономической точки зрения.
Причем показывает отсутствие элементарной логики и интуиции у того, кто советует яд-вино и не подумал о намного лучшем, безопастном и дешевом средстве.
Вот
__________________
Умные люди живут дольше. Серьезные парни читают серьезные книжки.
Юрист (http://denis-jurist.ru, http://denispravo.ru). Хобби-журналист.

Последний раз редактировалось Шевчук Денис, 15.02.2011 в 14:25.
Шевчук Денис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2011, 17:07   #1004
jhr
Местный
 
Аватар для jhr
 
Регистрация: 06.05.2010
Сообщения: 489
jhr на пути к лучшему
Сообщение

Цитата:
Сообщение от Фронт315 Посмотреть сообщение
jhr, в данном случае Вы смешиваете полезный эффект других компонентов с эффектом этанола. Вы распространяете действие эффекта на все изделие, в частности на вино."
Верно. Но Вы сами делаете правильный вывод: "Да Бог с ним с Ферровином."Действительно: прошел доклинические и клинические испытания, внесен в госрегистр - поди придерись. Но попробуйте растворить все составляющие в дистиллированной воде - ничего не выйдет.
Цитата:
Сообщение от Фронт315 Посмотреть сообщение
Но ведь Вы пытаетесь оправдать употребление вина в других ситуациях тем, что "есть такое лекарство".
Ну да. Хорошее вино при энотерапии.
Цитата:
Сообщение от Фронт315 Посмотреть сообщение
Давайте тогда детишек укладывать так: не хочешь спать, получай наркоз. В медицине же его используют.
Если детишкам стукнуло 21 год, то они уже должны решать сами: принимать винный наркоз, или нет. Почему 21? Считаю, что в 18 лет решать самому рановато. Только ведь они будут смотреть и слушать не только Жданова.


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.
jhr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2011, 18:09   #1005
jhr
Местный
 
Аватар для jhr
 
Регистрация: 06.05.2010
Сообщения: 489
jhr на пути к лучшему
Сообщение

Цитата:
Сообщение от Шевчук Денис Посмотреть сообщение
а чем хуже виноградный сок в принципе?
что именно действует?
Складывается впечатление, что Вы не читали то, что написано мною выше.
Цитата:
Сообщение от Шевчук Денис Посмотреть сообщение
Концентраты всегда лучше натурального...Осбенно забодяженные с этанолом и другими ядами.
Из ведра с кистями винограда получается полведра толченой виноградной мезги. Из полведра мезги получается четверть ведра сока. Из перебродившего отфильтрованного сока получается еще половинка.
Вот Вам и концентрат. А вино этанолом не бодяжат, он, несчастный, там сам образуется - от "пукающих бактерий"
Цитата:
Сообщение от Шевчук Денис Посмотреть сообщение
Вам как медику должно быть известно, что применение "лекарств", не прошедших клинические исследования, может грозить "врачам" преследованием по закону, в том чесле уголовному преследованию. Я думаю, что если была бы хоть малейшая возможность действительно найти хоть какое-то полезное свойства этанола - это бы давно сделали, видимо это невозможно и алкобизнес прекрасно это понимает.
Вот какая штука: преследовать не за что. Вино у нас не признается ни ядом, ни наркотиком. Реально существующие лекарства на основе вина неподсудны, как и врачи, их рекомендующие. За этанол говорить не буду - не употребляю крепкий алкоголь и пиво. А вот за вино скажу: полезные свойства вина есть, как и вредные. Вопрос дозы. А алкобизнес отнюдь не белый и пушистый. Он и нужные исследования может проплатить, и навешать лапшу на уши через рекламу - тоже.
Но меня с детства мучает один вопрос: почему подводникам в их подводную пайку впаривают ежедневно этанол по видом сухого вина? Причем во всех странах, где существует этот самый подводный флот?

Ну, а с сердечниками все просто: не надо пить литрами виноградный сок после операции, достаточно немного красного вина. Концентрат, однако. Так что Ваш матанализ немного хромает.


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.
jhr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2011, 19:45   #1006
Ксения
Местный
 
Аватар для Ксения
 
Регистрация: 26.10.2009
Адрес: Республика Алтай
Сообщения: 931
Ксения на пути к лучшему
По умолчанию

Прочитала. Есть вопросы. Некоторые еще не сформулировались.
Показалось, что есть противоречие (выделила цветом).

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
Из ведра с кистями винограда получается полведра толченой виноградной мезги. Из полведра мезги получается четверть ведра сока. Из перебродившего отфильтрованного сока получается еще половинка.
Вот Вам и концентрат.
Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
Кроме этого, натуральное вино действует и ЭФФЕКТИвНЕЙ, чем соки, поскольку не все антиоксидантные вещества в соках водорастворимы, и не доходят по кровотоку до клетки. Я не раз приводил ссылки: антиоксиданты винограда (ресвератрол, в частности) содержится ~ на 60% % в его косточках, ~10% на кожице ягоды, ~15 % на его гребнях, остальное - в мякоти. Нетрудно подсчитать, что мало.

Образующийся при грибковом брожении спирт растворяет (вытягивает) ресвератрол в косточках, в кожице, в гребнях.
Бродит, как Вы написали сок. Как "образующийся при грибковом брожении спирт" вытягивает ресвератрол из косточек и кожицы?
__________________
Делай, что дОлжно, и будь, что будет. К.Льюис.

Мы не экстремисты, мы - экстремалы. (с)
Ксения вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2011, 22:46   #1007
jhr
Местный
 
Аватар для jhr
 
Регистрация: 06.05.2010
Сообщения: 489
jhr на пути к лучшему
Сообщение

Цитата:
Сообщение от Ксения Посмотреть сообщение
Прочитала. Есть вопросы. Некоторые еще не сформулировались.
Показалось, что есть противоречие (выделила цветом).
Бродит, как Вы написали сок. Как "образующийся при грибковом брожении спирт" вытягивает ресвератрол из косточек и кожицы?
Не только ресвератрол, но этот флавоноид - один из важнейших антиоксидантов. Перебродивший сок - вино - отстаивается в холодном месте и очищается от дрожжей, мелких частиц кожицы, гребней и мякоти. Все это выпадает в осадок, потом осветленная часть удаляется, еще раз отстаивается, еще раз удаляется, и в итоге чистого вина получается еще меньше, чем просто перебродившего.

Ваш второй вопрос: как вытягивает? Аналог слова "растворяет". Спирт растворяет антиоксиданты, находящиеся в косточках и кожуре, и они переходят в вино. В соке же остается небольшая часть антиоксидантов (косточки и кожура выбрасывается до ферментативного брожения), которые, к тому же, хуже растворяются в крови, чем антиоксиданты вина. Исключение - гранатовый сок (водорастворимые антиоксиданты) и некоторые искусственные препараты.
Что непонятно - спрашивайте.


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.
jhr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2011, 06:12   #1008
Ксения
Местный
 
Аватар для Ксения
 
Регистрация: 26.10.2009
Адрес: Республика Алтай
Сообщения: 931
Ксения на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
Ваш второй вопрос: как вытягивает? Аналог слова "растворяет". Спирт растворяет антиоксиданты, находящиеся в косточках и кожуре, и они переходят в вино. В соке же остается небольшая часть антиоксидантов (косточки и кожура выбрасывается до ферментативного брожения),

А в вине? Насколько я поняля - бродит ведь тоже только сок - его отжимают и оставляют для брожения. Или бродит все вместе с косточками и мякотью?
Во всяком случае, в Евангелии описывается точило - емкость, в которой топтали виноград, сок лился по специальному отводу и потом оставлялся для брожения. Остатки - косточки и кожица, наверное (?) выбрасывались и к брожению отношения не имели.

Цитата:
Это различные витамины и прежде всего витамин Р (антисклеротический, антилучевой), группа витаминов В, незаменимые аминокислоты, эфиры, пептиды, биогенные амины, фосфор, калий, микроэлементы и др. в ГОРАЗДО БОЛЬШИХ концентрациях, чем в соках.
А оценить это как-то количественно можно?

Цитата:
Ученые ЮАР открыли, что при приеме небольшого количества красного вина на 15 процентов уменьшилось количество фибриногена, который сгущает кровь….
Правда, пока убедительно не доказано: спирт растворяет холестерин и уменьшает тромбообразование, или ресвератрол. Однако ясно, что именно винный спирт доносит все эти полезные вещества до клеток.
А что делает спирт (водка). Как он действует на кровь? Проводились эксперименты?
__________________
Делай, что дОлжно, и будь, что будет. К.Льюис.

Мы не экстремисты, мы - экстремалы. (с)
Ксения вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2011, 11:24   #1009
Шевчук Денис
Администратор
 
Аватар для Шевчук Денис
 
Регистрация: 21.08.2010
Адрес: Москва (м.Калужская)+Московская обл (г Железнодорожный, микрорайон Павлино)
Сообщения: 2,045
Шевчук Денис пока неопределено
Отправить сообщение для Шевчук Денис с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
Складывается впечатление, что Вы не читали то, что написано мною выше.
читал внимательно

Цитата:
...Реально существующие лекарства на основе вина неподсудны, как и врачи, их рекомендующие. За этанол говорить не буду ...
еще как подсудны, хотя возможно не все и не всегда, займусь этим вопросом и со временем потробности выложу в разделе Юридическая борьба за трезвость
придется подождать (нужно время по законам полазить), но вывод думаю будет интересным.
__________________
Умные люди живут дольше. Серьезные парни читают серьезные книжки.
Юрист (http://denis-jurist.ru, http://denispravo.ru). Хобби-журналист.
Шевчук Денис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2011, 15:31   #1010
jhr
Местный
 
Аватар для jhr
 
Регистрация: 06.05.2010
Сообщения: 489
jhr на пути к лучшему
Сообщение

Цитата:
Сообщение от Ксения Посмотреть сообщение
А в вине? Насколько я поняля - бродит ведь тоже только сок - его отжимают и оставляют для брожения. Или бродит все вместе с косточками и мякотью?
Во всяком случае, в Евангелии описывается точило - емкость, в которой топтали виноград, сок лился по специальному отводу и потом оставлялся для брожения. Остатки - косточки и кожица, наверное (?) выбрасывались и к брожению отношения не имели.?
Ксения, по-разному. Зависит от того, какой вкус вина хочет получить винодел, какова урожайность, сорт винограда, домашний или промышленный способ виноделия… Но если ставится цель: извлечь максимальное количество полезных веществ из винограда, то сбраживается весь толченый виноград. Дубильные вещества (вместе с антиоксидантами) находятся в кожице и семенах, поэтому брожение сусла необходимо проводить вместе с мезгой. Но если даже такой цели, как извлечение антиоксидантов из сока, не стоит (характерно больше для белых вин), все равно для брожения в сок добавляется закваска – забродившая мезга, либо покупные винные дрожжи.

Цитата:
Сообщение от Ксения Посмотреть сообщение
А в вине? А оценить это как-то количественно можно?
У каждого вина – свое количество. Но некоторые усредненные цифры есть:
По данным французского энолога Фланси, в вине содержится следующее количество витаминов (в мг/л):
Витамин С (аскорбиновая кислота) от 1 до 10
В1 (тиамин) 8 - 86
В2 (рибофлавин) 80 - 450
РР (никотиновая кислота) 0,7 - 2

Кроме упомянутых выше витаминов, установлено также присутствие в вине в незначительных количествах (иногда в виде следов) витаминов A, D, E, B6 и B12.

Для сравнения: мы выпускаем рибофлавин (В2), рекомендуемая доза приема – 1 таблетка с содержанием 10мг. витамина. Даже если взять среднее значение от приведенных цифр (265 мг/л), то в 100 мл. вина находится 26,5 мг В2. Правда, аскорбинки (С) в вине меньше, чем в соке, но для противоцинготного эффекта достаточно.
Также в вине обнаружено более 20 микроэлементов: железо, медь, йод, марганец, рубидий, титан, кобальт, молибден, селен, ванадий, хром, бром, фтор и др. Справедливости ради: в целом в вине витаминов меньше, чем в свежевыжатых соках. Тем не менее, важно не количество витаминов вообще, а способность организма их усваивать. По этому поводу хорошо сказал доктор медицинских наук, руководитель лаборатории токсикологии ННЦ наркологии Минздрава РФ В.П. Нужный:
Цитата:
Вино, особенно красное, является источником важных в биологическом отношении веществ, поступление которых в организм с другими пищевыми продуктами ограничено или невозможно. Потребление вина в количестве, составляющем для мужчин 5-7% и для женщин 2-4% калорийности суточного рациона, при условии сбалансированного питания, не оказывает негативного влияния на организм. Изменение соотношения потребляемых населением алкогольных напитков в пользу вина способно положительным образом повлиять на алкогольную ситуацию в России.
Заметьте, Ксения: последнюю фразу почти один в один не раз повторял один из основателей трезвеннического движения в России В.М. Бехтерев.
Цитата:
Сообщение от Ксения Посмотреть сообщение
А что делает спирт (водка). Как он действует на кровь? Проводились эксперименты?
Много раз. Безусловно, вред от крепкого алкоголя намного превышает пользу. Существует в медицине понятие «терапевтическая норма». Это 10 мл.а.а. для мужчины весом в 100 кг, принимаемая в течение 48 часов. Вот эта норма и считается безопасной дозой. Т.е, 5 мл/сутки. Кровь разжижает. Я бы хотел знать, кто выпивает в течение суток такую дозу. Многие источники говорят о 10 мл.а.а./сутки. Все, что больше – либо вредно, либо вред считается не доказанным (до 40 мл.а.а.). Вот в этом и проблема. Кстати, искусственно произведенный ректификованный спирт действует гораздо жестче, чем натуральный винный. Поэтому водку не пью.


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.
jhr вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:59.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co