Форум сайта СБНТ  

Вернуться   Форум сайта СБНТ > Главная категория > Общий раздел
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.12.2010, 00:26   #31
sergejzr
Местный
 
Аватар для sergejzr
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Германия г .Ганновер
Сообщения: 1,347
sergejzr скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
Алкоголь (этиловый спирт) абсолютно незаменим в очень многих отраслях промышленности, в т.ч., и медотрасли. И вряд ли будет полностью заменим в обозримом будущем. Очень много субстанций для медпрепаратов невозможно получить без спирта. И изымать его оттуда бессмыслено еще и потому, что его и так изымают из продукта в процессе производства. Не тратьте силы, Сергей, на борьбу с алкоголем, используемым в технологических процессах. А вот бороться со спиртом, идущим в пищевую промышленность для производства водки и пр. дистиллятов-ректификатов, нужно.
"Абсолютно незаменимых" у нас нет. Спирт, как и бензин ОК для всего, что не применяется внутрь организма. Для прямого назначения спирта в медицине (дезинфекция и растворение) уже давно имеются куда более эффективные субстанции. у меня дома нет медикаментов на спирту (исключение составляет йод и то, последний пузырёк пока не кончится). Каким-то магическим образом мне удаётся покупать медикаменты без спирта. Всего только надо в аптеке спросить "а есть безалкогольный аналог"? И аптекарь выставляет целую батарею. Часто конечно безспиртовые препараты подороже (незначительно) но иногда и дешевле. При этом и аптекарь говорит что они либо такие же эффективные, как спиртовые, либо эффективнее.
sergejzr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2010, 02:32   #32
Андрей К
Бан
 
Регистрация: 20.02.2008
Сообщения: 501
Андрей К скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
Дело в двух вещах.
1) Этанол не эффективен как медвещество . Используется в основном из за дешевизны, которая в свою очередь из за массового производства с которым в свою очередь мы и боремся.
Дорогие соратники! Предлагаю вести обсуждение, располагая достаточными знаниями вопроса, либо воздержаться от участия в дискуссии.
Понятия "медвещество" не существует. Есть наука фармакология, квалифицирующая различные вещества в зависимости от их свойств и воздействия на организм человека. Она же определяет и понятие "яд". С точки зрения фармакологии ядом является вещество, действующая доза которого близка к смертельной.

Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
2) При сегодняшней популяризации алкоголя изъятие его из медицины не только повысит эффективность медицины, которая будет пользоваться более эффективными заменителями, но и выбьет главный камень в фундаменте защитников его потребления "всё есть лекарство".
Изъятие алкоголя из медицины приведёт к катастрофе, причём совершенно неоправданной.
Огромное множество веществ может быть усвоено организмом только в форме спиртового раствора. Как здесь правильно замечено, алкоголь - универсальный растворитель, и эта универсальность выражена в том, что спирт растворяет и сам растворяется как в воде так и в жирах, что и делает его незаменимым во многих случаях. Вполне надёжен он и как дезинфицирующее средство - это проверено столетиями практики, оспаривать очевидное бессмысленно.

И коль уж говорить о борьбе, то скажите, sergejzr: Вы кто? Диктатор? Президент? Или, на худой конец, хотя бы депутат? А ведь заявленная вами цель - исключение спирта из сферы медицины - непосильна и царю-самодержцу. Так зачем же заниматься маниловщиной, преследуя недостижимые цели?

А вот что нам действительно хоть в какой-то степени доступно - это изменение отношения к спирту, борьба с алкогольной идеей, разоблачение лжи об алкоголе.
Андрей К вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2010, 02:37   #33
Андрей К
Бан
 
Регистрация: 20.02.2008
Сообщения: 501
Андрей К скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
Вы знаете, что это один из самых мощных псих. факторов для 90% культурнопьющих. Это первый аргумент в любой дискуссии с их стороны.
Вот именно эти аргументы и надо крушить. Что вы обычно возражаете в таких случаях, sergejzr?
Андрей К вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2010, 02:39   #34
Андрей К
Бан
 
Регистрация: 20.02.2008
Сообщения: 501
Андрей К скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
А вот бороться со спиртом, идущим в пищевую промышленность для производства водки и пр. дистиллятов-ректификатов, нужно. ______________________________
Тоже неверно. Не со спиртом надо бороться, а с алкогольной идеей. Не будет идеи - не будет и спиртосодержащих смесей на прилавках продуктовых магазинов.
Андрей К вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2010, 02:58   #35
sergejzr
Местный
 
Аватар для sergejzr
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Германия г .Ганновер
Сообщения: 1,347
sergejzr скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей К Посмотреть сообщение
Понятия "медвещество" не существует. Есть наука фармакология, квалифицирующая различные вещества в зависимости от их свойств и воздействия на организм человека. Она же определяет и понятие "яд". С точки зрения фармакологии ядом является вещество, действующая доза которого близка к смертельной.
Вот и проинформируйтесь. Главная функция алкоголя в медицине - в наружнем применении и "смертельная доза" здесь ни при чём. Потому и "медвещество", что не лекарство.

Цитата:
Сообщение от Андрей К Посмотреть сообщение
Огромное множество веществ может быть усвоено организмом только в форме спиртового раствора.
Назовите хотя бы одно из них.

Цитата:
Сообщение от Андрей К Посмотреть сообщение
Как здесь правильно замечено, алкоголь - универсальный растворитель, и эта универсальность выражена в том, что спирт растворяет и сам растворяется как в воде так и в жирах, что и делает его незаменимым во многих случаях.
В каких случаях? Конкретные давайте, где не заменить его, например водными дисперсиями по современным технологиям.

Цитата:
Сообщение от Андрей К Посмотреть сообщение
Вполне надёжен он и как дезинфицирующее средство - это проверено столетиями практики, оспаривать очевидное бессмысленно.
Этанол проявляет дезинфицирующие свойства при концентрации 50%-80%. На вирусы не действует. На эндоспоры бактерий тоже не эффективно действует. Жжёт на открытой ране. При более высоких концентрациях обжигает кожу, а так же укрепляет оболочки бактерий, они выживают.
Различные комбинации спиртов действуют более эффективно быстрее обеззараживают и убивают в том числе и вирусы.

Цитата:
Сообщение от Андрей К Посмотреть сообщение
И коль уж говорить о борьбе, то скажите, sergejzr: Вы кто? Диктатор? Президент? Или, на худой конец, хотя бы депутат? А ведь заявленная вами цель - исключение спирта из сферы медицины - непосильна и царю-самодержцу. Так зачем же заниматься маниловщиной, преследуя недостижимые цели?
Кто говорит, о цели - исключения спирта из медицины? Я говорю, что его можно заменить и такой шаг был бы на пользу ТД. И ни какая это не недостижимая цель. Как я уже писал, в Германии спирта в медицине практически нет, потому что малоэффективен. С развитием медицины алкоголь и далее будет вытесняться.

Ещё спиртом пытаются выжигать опухоли, он неплох для обтираний (хотя и тут не в чистом виде), из за охлаждения кожи (но не как действующее средство) может применяться для обработки укусов насекомых. Применение алкоголя для "разогрева" при переохлаждении - опасно для жизни. Ну ещё отравление метанолом можно частично нейтрализовать.
sergejzr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2010, 02:59   #36
sergejzr
Местный
 
Аватар для sergejzr
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Германия г .Ганновер
Сообщения: 1,347
sergejzr скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей К Посмотреть сообщение
Вот именно эти аргументы и надо крушить. Что вы обычно возражаете в таких случаях, sergejzr?
То что спирт не эффективен в медицине и потихоньку замещается более эффективными препаратами.
sergejzr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2010, 03:24   #37
Андрей К
Бан
 
Регистрация: 20.02.2008
Сообщения: 501
Андрей К скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
Вот и проинформируйтесь. Главная функция алкоголя в медицине - в наружнем применении и "смертельная доза" здесь ни при чём. Потому и "медвещество", что не лекарство.
sergejzr, вы уж тогда отмечайте, что это сугубо ваше личное мнение, и не более того. И неологизмы типа "медвещество" - сугубо ваше изобретение.

Причём здесь смертельная доза - это станет понятным после ознакомления с квалификацией этилового спирта в фармакологии. наука о лекарствах помещает этанол в разряд средств для наркоза.
Движок форума не позволяет загружать сюда сканы, поэтому придётся вновь воспользоваться файлообменником.

Итак, здесь http://files.mail.ru/2TSQ3D
выдержка из справочника фармакологии М.Д. Машковского, где указывается на этиловый спирт как средство для наружного применения, для приготовления экстрактов, настоек, для внутривенного введения при абсцессе лёгкого, а так же внутрь для возбуждения сердечно-сосудистой деятельности.

Здесь http://files.mail.ru/2ZF3FG
расположен скан страниц учебника фармакологии, где этанол отнесен к наркотическим средствам.

А здесь http://files.mail.ru/L615KS звукозапись беседы на эту же тему.

Последний раз редактировалось Андрей К, 04.12.2010 в 03:41.
Андрей К вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2010, 14:19   #38
sergejzr
Местный
 
Аватар для sergejzr
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Германия г .Ганновер
Сообщения: 1,347
sergejzr скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей К Посмотреть сообщение
sergejzr, вы уж тогда отмечайте, что это сугубо ваше личное мнение, и не более того. И неологизмы типа "медвещество" - сугубо ваше изобретение.
Это не моё мнение, а перепись с источниками из немецкой статьи.
"медвещество" потому что лекарством у меня язык не поворачивается спирт назвать. Термин этот (вещество применяющееся в медицине) ничуть не хуже чем "алкогольное изделие".
Этанол практически не является действующим веществом и поэтому абсолютно верно:
Цитата:
этиловый спирт как средство для наружного применения, для приготовления экстрактов, настоек, для внутривенного введения при абсцессе лёгкого, а так же внутрь для возбуждения сердечно-сосудистой деятельности.
А в последних двух случаях вполне можно применить и другие медикаменты.

Этанол несомненно наркотическое вещество, но не применяется на практике для наркоза, потому что есть более эффективные. Так же и в остальных сферах возможного применения этанола есть более эффективные препараты.

Один из пироговских съездов русских врачей ещё в начале прошлого века принял резолюцию о вреде алкоголя: "...нет ни одного органа в человеческом теле, который бы не подвергался разрушительному действию алкоголя; алкоголь не обладает ни одним таким действием, которое не могло быть достигнуто другим лечебным средством, действующим полезнее, безопаснее и надежнее, нет такого болезненного состояния, при котором необходимо назначать алкоголь на сколько-нибудь продолжительное время".

Это 100 лет назад было сказано. В наше время медицина и технологии производства лекарств шагнули так далеко, что говорить о незаменимости спирта то же самое, что говорить о незаменимости каменного топора.

Вот вы не дай Бог заболели. Назовите мне причину, по которой вы из двух лекарств выберете то, которое менее полезное, более опасное и ненадёжное?

Главное, что человек должен понять - любое лекарство яд, просто польза немного перевешивает вред в конкретном случае. Мы же не глотаем каждый день антибиотики, потому что они лекарство? И тут задача медицины состоит в том, чтобы минимизировать вред и максимизировать пользу лекарства. Поэтому вредный алкоголь следует заменять менее вредными альтернативами.

Последний раз редактировалось sergejzr, 04.12.2010 в 20:29.
sergejzr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2010, 15:50   #39
jhr
Местный
 
Аватар для jhr
 
Регистрация: 06.05.2010
Сообщения: 489
jhr на пути к лучшему
Сообщение

Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
"Абсолютно незаменимых" у нас нет. Спирт, как и бензин ОК для всего, что не применяется внутрь организма. Для прямого назначения спирта в медицине (дезинфекция и растворение) уже давно имеются куда более эффективные субстанции. они либо такие же эффективные, как спиртовые, либо эффективнее.
Сергей, Вы не специалист в фармакологии, поэтому, естественно, не знаете многих тонкостей органического синтеза для производства лекарственных субстанций. Вы сразу перешли к готовым формам лексредств. И здесь, действительно, идет постоянная работа по замене спирта на более безопасные растворители. Готовые же формы составляются из субстанций по определенной рецептуре, а создание субстанций - это сложный многостадийный физико-химичесий процесс органического синтеза. И используется в этом процессе такие растворители, как ацетон, спирт, хлороформ, серная и соляная кислоты, щелочи, сложные эфиры, барбитураты...все перечислять долго. Ключевая фраза была "И изымать его (спирт) оттуда бессмыслено еще и потому, что его и так изымают из продукта в процессе производства".
Спирт может участвовать реакциях, а может растворять остатки органических примесей в получаемой субстанции на конечной стадии синтеза, вымываясь вместе с ними. То, что его там нет, или наличие в фармакопейных дозах, определяется хроматографическими или спектрометрическими методами.
Поэтому, резко поднимать акцизы на весь спирт, как предлагают на этом форуме, значит резко поднять цены на лекарства и лечение. Надо разделять медицину-фармацию и пищевку. Вот там это сделать можно и нужно, чтобы резко сократить потребление крепкого алкоголя.

Именно это я и имел в виду, Андрей К, когда говорил о борьбе со спиртом, идущим в пищевую промышленность для производства водки. Естественно, борьба должна вестись, в первую очередь, на государственном уровне. А идейная составляющая - само собой, должна только приветствоваться. Проблема в том, что лидеры СБНТ, как общественной организации, считают, что это не их дело. Но охотно рассуждают о проблемах пьянства и алкоголизма на Руси, явно завышая цифры потребления алкоголя, смертности от него. Формируя обществнное мнение о "пьяной России". Досадно.

P.S. Кстати, спирт в корвалоле: стабилизатор седативных средств с одной стороны и само седативное средство с другой, усиливающее действие фенобарбитала. Т.е., самого наркотика фенобарбитала, гораздо более вредного, чем спирт, в рецептуре закладывается меньше. Так что не боритесь с корвалолом, не обижайте бабушек, лишая их дешевого лекарства "от сердца"

______________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.
jhr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2010, 19:16   #40
sergejzr
Местный
 
Аватар для sergejzr
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Германия г .Ганновер
Сообщения: 1,347
sergejzr скоро придёт к известности
По умолчанию

jhr, я три вещи скажу
1) В производстве спирт может использоваться как угодно, равно как и другие химикаты. Но желательно, чтобы у людей из мозга стёрлась ассоциация "алкоголь - лекарство". Поэтому конечно разговор в первую очередь о разных "настойках"

2) Повышение акцизов на спирт, какое бы резкое и сильное оно не было, не прибавит значительно цены к лекарству, при производстве которого используется спирт. Сейчас акциз примерно 200 рублей за литр. Сколько литров надо на производство дозы лекарства? Пара граммов это 10-20 копеек.
А когда акцизы на спирт приведут к снижению пьянства, то автоматически последует снижение необходимости в лекарствах. Кстати не знаю как в РФ, а в Германии за лекарства платят только обеспеченные совершеннолетние люди.

3) Вы правы, корвалол сам по себе ещё тот наркотик, почему и запрещён во многих странах мира. Почему бы не поискатъ ему замену, поставить её на конвеер и сделать ещё дешевле чем корвалол. Вы также правы, я не эксперт, поэтому обращаюсь к Вам, чем корвалол в развитых странах заменяют?

Последний раз редактировалось sergejzr, 04.12.2010 в 20:28.
sergejzr вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:21.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co