Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Вопросы культуропитейщиков к трезвенникам (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Аргументы культуропитейщиков в пользу пития (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=253)

sergejzr 24.05.2009 02:02

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15837)
Очень громогласные заявления, почти сенсация.
Если это правда - есть ссылка на эксперимент, экспериментальный план, ход эксперимент. Вы не должны верить всему что пишут на бордах. Все сербезные изыскания в итоге выдают итог на тысячи страниц.
К слову, на нашей базе проводились исследования механической асфиксии. Всего месяц. и это почти 8 Гб. материала.
Нужны факты, а не голословные заявления.

Дык я же даю ссылки, но что я могу поделать, если их не читают? :) Да, это было почти сенсацией.
Ну мне не сложно, я могу и повториться :)
В первый раз атрофия была замечена случайно в 2006г, так как исследование было о профилактике атеросклероза малыми дозами алкоголя. Исследователъ заметил, что мозг умеренно пьющих (то что у алкоголиков происходит атрофия мозга известно давно) в среднем меньше в обьёме. И это был скорее очерк о проблеме.
Цитата:

Alcohol Intake and Cerebral Abnormalities on Magnetic Resonance Imaging in a Community-Based Population of Middle-Aged Adults. The Atherosclerosis Risk in Communities (ARIC) Study
Jingzhong Ding, PhD; Marsha L. Eigenbrodt, MD; Thomas H. Mosley, Jr, PhD; Richard G. Hutchinson, MD; Aaron R. Folsom, MD; Tamara B. Harris, MD F. Javier Nieto, MD, PhD
Год: 2004
Ссылка на статью: http://stroke.ahajournals.org/cgi/co...929.88691.8Ev1
Второй раз исследователи хотели как раз доказать, что малые дозы алкоголя служат профилактикой атрофии мозга. Так же как некоторые, эти исследователи не читали предыдущих трудов коллег и поетому с удивлением обнаружили обратное (хотя кто знает, почитай они литературу, стали бы вообще ставить такой эксперимент)
Цитата:

Association of Alcohol Consumption With Brain Volume in the Framingham Study

Авторы: Carol Ann Paul, MS; Rhoda Au, PhD; Lisa Fredman, PhD; Joseph M. Massaro, PhD; Sudha Seshadri, MD; Charles DeCarli, MD; Philip A. Wolf, MD

Журнал: Arch Neurol. 2008;65(10):1363-1367.
Год: 2008
Ссылка на статью: http://archneur.ama-assn.org/cgi/con...act/65/10/1363
Журналы "Archives of Neurology" с ISI Impact Factor: 5.783 и "Stroke" с ISI Journal Citation Reports® Ranking: 2007: 30/54 (Peripheral Vascular Disease)
Impact Factor: 1.917 должны быть Вам знакомы. Так же у вас должен быть доступ к этим документам в связи с профессией. Если нет, могу попробовать скачать и Вам выслать (правда у меня тоже доступ с рабочего места и не везде).

pannet 24.05.2009 10:49

sergejzr, вы писали что занимаетесь научной работой?
В любом случае - я просил ссылку на материалы эксперимента.
Только так можно ему хоть сколько доверять. А эксперимент материалы кторого не опубликованы вызывает очень большие вопросы.
Где материалы?

Читаем дальше....

В 1903 году русский физиолог Н.Волович провёл сравнительное исследование частоты сердечных сокращений при потреблении разных доз алкоголя. При этом для чистоты эксперимента подопытные сутки голодали, а реперной точкой было 'число ударов пульса после выпивания человеком стакана воды'. В результате были зафиксированы следующие данные:
20 граммов алкоголя (спирта) - не давали никаких изменений;
30 граммов алкоголя вызывало увеличение пульса на 430 ударов в сутки;
60 граммов - на 1872 удара в сутки;
120 граммов - на 12980 ударов.

Таким образом, при потреблении 20 граммов алкоголя (в пересчёте на водку с 40 % содержанием спирта это означает 50 г.) в организме практически здорового человека не наблюдается видимых негативных изменений. А пределом нормы потребления можно назвать 30 граммов алкоголя (75 г. водки).

В то же время, как пишет В.Похлёбкин в своём бестселлере 'История водки', 50 граммов водки вполне достаточны как кулинарно-сопроводительный акцент к слишком жирной мясной или к солёно-пряной рыбной и овощной пище. И поскольку такая пища употребляется не каждый день, а обычно 2-3 раза в неделю, то поллитровая бутылка водки в месяц вполне соответствует нормальной дозе. В употреблении с такими блюдами как пельмени, блины с маслом, сметаной или икрой, разварная говядина, ветчина, лососина - водка помогает их усвоению и производит 'утрамбовывающий' пищу, освежающий и 'смывающий' жир эффект. Издревле органолептические свойства водки приноравливались к пищевому составу русского закусочного стола.

Alexander 24.05.2009 11:08

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15848)
20 граммов алкоголя (спирта) - не давали никаких изменений;
30 граммов алкоголя вызывало увеличение пульса на 430 ударов в сутки;
60 граммов - на 1872 удара в сутки;
120 граммов - на 12980 ударов.

Капля яда вас не убьет с этим никто не спорит. Но склейка эритроцитов и отмерание клеток в мозгу обеспечена.

pannet 24.05.2009 11:29

Alexander, я бы и может поверил вам, но вы не ученный человек. Личн оу меня веры тому же Похлебкину больше, так что, извините.

Alexander 24.05.2009 12:00

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15856)
Alexander, я бы и может поверил вам, но вы не ученный человек. Личн оу меня веры тому же Похлебкину больше, так что, извините.

Тогда обратитесь к работам Федора Григорьевича Углова -


выдающийся хирург современности, один из основоположников отечественной торакальной и сердечно-сосудистой хирургии, лауреат Ленинской премии, Первой национальной премии лучшим врачам России, премии Андрея Первозванного, премии им. А.Н.Бакулева, академик РАМН, главный редактор журнала "Вестник хирургии им. И.И.Грекова", почетный член многих отечественных и зарубежных академий и научных обществ, внесший весомый вклад в анналы мировой хирургии, занесенный в Книгу Рекордов Гиннеса в качестве старейшего в мире оперирующего хирурга.

Vanek 24.05.2009 12:47

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15848)
В 1903 году русский физиолог Н.Волович провёл сравнительное исследование частоты сердечных сокращений при потреблении разных доз алкоголя. При этом для чистоты эксперимента подопытные сутки голодали, а реперной точкой было 'число ударов пульса после выпивания человеком стакана воды'. В результате были зафиксированы следующие данные:
20 граммов алкоголя (спирта) - не давали никаких изменений;
30 граммов алкоголя вызывало увеличение пульса на 430 ударов в сутки;
60 граммов - на 1872 удара в сутки;
120 граммов - на 12980 ударов.

Таким образом, при потреблении 20 граммов алкоголя (в пересчёте на водку с 40 % содержанием спирта это означает 50 г.) в организме практически здорового человека не наблюдается видимых негативных изменений. А пределом нормы потребления можно назвать 30 граммов алкоголя (75 г. водки).

Можно увидеть биографию этого Воловича, потому как кроме этого изречения он ничем не известен? О нем вообще ничего нету.
Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15848)
В то же время, как пишет В.Похлёбкин в своём бестселлере 'История водки', 50 граммов водки вполне достаточны как кулинарно-сопроводительный акцент к слишком жирной мясной или к солёно-пряной рыбной и овощной пище. И поскольку такая пища употребляется не каждый день, а обычно 2-3 раза в неделю, то поллитровая бутылка водки в месяц вполне соответствует нормальной дозе. В употреблении с такими блюдами как пельмени, блины с маслом, сметаной или икрой, разварная говядина, ветчина, лососина - водка помогает их усвоению и производит 'утрамбовывающий' пищу, освежающий и 'смывающий' жир эффект. Издревле органолептические свойства водки приноравливались к пищевому составу русского закусочного стола.

Какое отношение Похлебкин имеет к научным исследованиям в области медицины?

Цитата:

Похлёбкин, Вилья́м Васи́льевич (20 августа 1923 — конец марта 2000, похоронен 15 апреля) — советский, российский учёный, историк, географ, журналист и писатель. Автор известных книг по кулинарии. Знаток истории дипломатии и международных отношений, геральдики и этнографии.
Или вы ему больше доверяете, потому что вам так удобнее?

sergejzr 24.05.2009 12:58

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15848)
sergejzr, вы писали что занимаетесь научной работой?
В любом случае - я просил ссылку на материалы эксперимента.
Только так можно ему хоть сколько доверять. А эксперимент материалы кторого не опубликованы вызывает очень большие вопросы.
Где материалы?

Я же даю ссылки на статьи, а в статьях и описание эксперимента и результаты и данные.

Насчёт эксперимента Похлёбкина - вполне верится, но вот только странные выводы. Из того факта, что не увеличивается пульс, делать вывод, что не происходит негативных изменений. Или на рубеже веков пульс считался единственным индикатором негативных изменений? Хотя написано конечно, что не происходит видимых. Но ведь видимыми многие изменения могут стать именно при регулярном потреблении.

pannet 24.05.2009 13:05

Форум судебных медиков. Отвечает судебный медик с огромным опытом.

1) Какие внешние/другие отличия мозга человека-трезвенника (если такие встречались и умеренно-пьющего, т.е. обычного человека?

Никаких отличий. Ни макроскопических, ни микроскопических.

Цитата
2) Действительно ли алкоголь склеивает эритроциты и закупоривает сосуды (капилляры), что приводит к отмиранию областей мозга? (на которых образуются "рубцы")

Нет, "не склеивает".
У умерших от острого отравления алкоголем наблюдается т.н. "сладжи" эритроцитов, но это не тромбы, которые приводят к ишемии.

При длительном злоупотреблении алкоголем у некоторых людей может развиваться алкогольная энцефалопатия, при которой и наблюдаются очаговые участки некрозов, гемосидероза, "рубцы" вещества мозга (обратите внимание на кавычки).


Цитата

3) Восстанавливаются ли эти поврежденные участки мозга в дальнейшем?

Нет, не восстанаиваются. Но у головного мозга очень сильно развита система компенсации, за счет которой даже при наличии значительных рубцовых изменений, функция мозга практически не страдает.

sergejzr
Я же даю ссылки на статьи, а в статьях и описание эксперимента и результаты и данные
Я не вижу хотя бы плана эксперимента и контрольных замеров. Какие данные? где они?

P.S. Углов - врач и не более того.

sergejzr 24.05.2009 13:54

Да Вы что, издеваетесь в самом деле :) ? Вы не ожидаете пот меня обьяснений, как наука (и научная медицина) работает? что такое статьи, для чего пишут статьи, как они оцениваются, где их взять наконец. Ссылки приведены, по ним всё прекрасно можно посмотреть. Копипастить сюда научно-популярные изложения не вижу смысла, а научные работы (вернее журналы) не бесплатны, поэтому тоже не хочу публиковать.

Ладно, дам ссылку на научно-популярное изложение последнего эксперимента http://www.cbc.ca/health/story/2008/...hol-brain.html

И советую и Вам не увлекаться тем, что пишут на бордах :)

vendetta 24.05.2009 17:54

Pannet зря вы усердствуете ,я вижу к чему приводит употребление "культурное" вчерашние культурнопитейщики сегодня несчастные люди ,насмотрелся досыта тысячи примеров. Этого мне достаточно чтобы понять приимущество трезвости.
P.S Сколько вам платят за пропоганду КУ.?


Часовой пояс GMT +4, время: 20:01.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co