Давайте разберемся
 

Позволю себе задать несколько вопросов:
1. Какие еще ЛВЖ можно употреблять в пищу?
2. Может в ГОСТе намеренно исключили слово "положительно" после слов "относится к 4-му классу опасности и действует"?
3. Сможете ли Вы описать то удовольствие, которое испытываете, заглатывая чистый спирт, пусть даже в небольшом количестве?

Спасибо!

Начну по порядку
1. Парацельс занимался внедрением химическим веществ в медицину. Поэтому высказывался о лекарствах неоднократно. В данной цитате по поводу дозы, действительно, слова "лекарство" отсутствует. Но я абсолютно не исключаю, что если оно отсутствует в данном предложении, то его нет в предыдущем или последующем. В каком-то тексте, выступлении и т.п. По крайне мере, до нас дошел тот перевод, что дошел.
И тут нет моей "отсебятины". Вы сами отлично понимаете, что эту фразу придумал не я.

2. Не исключаю и ошибки в переводе.
sergejzr, вы натолкнули меня на мысль провести небольшое лингвистическое исследование.
Известные строки Гёте: Über allen Gipfeln ist ruh… в переводе Лермонтова:
Горные вершины
Спят во тьме ночной… (красиво, правда?)

Однако, вот буквальный перевод этих строк: Над всеми вершинами тихо.
Где «горные», где «спят во тьме ночной»?
Так что, Лермонтов исказил первичный текст Гёте? Нет, он его творчески перевел, сохранив смысл.
А теперь попробуем перевести строки Лермонтова обратно на немецкий:

Die Berggipfel
Schlafen in der Finsternis nächtlich.

И сравним оба текста:

Über allen Gipfeln ist ruh… ______ Die Berggipfel Schlafen in der Finsternis nächtlich…
Ничего похожего, верно? Кроме слова gipfel. Возможно, примерно так перевели и Парацельса. Кстати, здесь перевод намного ближе к оригиналу. Согласны? И не надо пытаться додумывать, что на самом деле имел в виду Парацельс, обсасываю фразу, вырванную из контекста. Мы сегодня имеем то, что имеем. И не потревожим Парацельса, если повторим переведенную когда-то фразу в миллионный раз.

дайте догадаюсь. 500 тысяч в год? 700 тысяч? Тогда вам пора открывать общество борьбы с аптечными лекарствами!

Как можно сравнивать действительно массовое и доказанное явление (прямая или косвенная алкогольная смерть) с чем-то гипотетическим, немассовым и недоказанным?! :confused:

А это вообще бред сивой кобылы. Вода не растворяет оболочки клеток, в том числе эритроцитов. Спирт растворяет.

Вода ядом не является. Хотя бы потому, что ни один человек при первой ее пробе не испытывает следующего:

Алкоголь же, это яд, как ни крути. И почти каждому человеку приходится проходить через этап "привыкания" к нему, а точнее перелома защитной рвотной и других реакций организма, который говорит человеку: не употребляй, это отрава.

http://www.cher-city.ru/node/Batrako...iya?pa ge=0,2

Почему, если алкоголь это не яд, а пищевое вещество, то он нейтрализуется только в печени именно как яд и имеет вышеназванные свойства? :confused:

Дмитрий Андреевич, Вы, наверное, имели в виду ГОСТ Р 5273-2005?
Мы получаем ректификованный спирт для производства спиртовых настоек, поэтому воздействие спирта, его паров, прежде всего на организм, мне известно хорошо.
Вы нашли в ГОСТ`е фразу, что спирт является ядом и наркотиком?
Я почему-то не нашел.

1. Какие еще ЛВЖ можно употреблять в пищу?

Знаете, спирт в пищу употребляют аристократы и дегенераты.
А для вменяемых людей это антисептик для наружного применения или лексредство, продаваемое в аптеках в компании растворенных в нем других лечебных субстанций.
Какие еще ЛВЖ применяют в пищу? Не знаю. Буду рад, если подскажете.

Ваша ирония больше смахивает на флуд. Классы опасности веществ больше относится к производству с использованием этих веществ, нежели к потреблению. Примерно так же, как и ПДК.
Но надо понимать, что если ПДК какого-то вещества (в рабочей ли зоне, в атмосфере ли) разрешенного к употреблению в качестве ПИЩЕВОГО продукта и ЛЕКСРЕДСТВА жестче, а класс опасности выше, то и в употреблении СВЫШЕ РАЗУМНЫХ ДОЗ оно опаснее.

_________________________________
Нет яда, нет лекарства - есть доза.

Есть перевод дословный, есть художественный по смыслу и есть отсебятина.

Оставаясь в ключе дискуссии о Парацельсе: И по смыслу, И буквально в переводе нет никакого намёка ни на лекарство ни тем более алкоголь, поэтому Ваша бывшая (он бы Вам спасибо сказал) подпись это отсебятина и перевести её так было невозможно. Или перевели чью-то отсебятину, либо переводчик её добавил. И уже абсолютно непонятно, почему Вы вешаете бедного Парацельса на свои флаги в "борьбе за культурное питиё".

И Кстати, если мы уже о немцах заговорили :) Посмотрите в каком подразделе находится алкоголь в немецкой статье "Яд" (помогу, находится он в подразделе "наркотик"). Это как-никак прямые потомки знаменитого врача :)
(Да впрочем и в английской тоже)

ПС: Насчёт переводов можно и поговорить (в другой теме и кстати легко можно объяснить, почему Лермонтов прав).

Доказано научно, что даже ваши "разумные дозы" сокращают продолжительность жизни. Могут ли они после этого считаться разумными?
Ссылку приводил, Вы ее не удосужились изучить.

нокаут?
 

Еще как имеет. 5-й раз я задаю вопрос о Фрамингемском исследовании, и не получаю ответа. А ведь его суть как раз в том, что продуктовый диетический набор Polymeal, куда входит и бокал красного вина в день (150мл.), заменяет лекарственный (ядовитый, по сути) набор для людей.
Причем, только ежедневное употребление 150 мл. красного вина снижало заболеваемость сердечно-сосудистых паталогий более, чем на 30%, а в целом ежедневное употребление этого диетического набора снижало у обследованных риск паталогий сердечно сосудистой системы на 76%! При этом продолжительность жизни мужчин возрастала на 6,6 года!
Вопрос: как яд и наркотик, не являясь лексредством, помогает оздоровить организм, продлить жизнь?

Демагогия Ваша:) . Сидите в танке или бейтесь о стену, но доказать, что этанол яд и наркотик не сможете. Нет ни одного официального документа, начиная от документов ВОЗ и кончая Гостами на спирт и вино-водочные изделия, где прямо прописано это утверждение.

Абсолютно голословное утверждение.
Зачем гадать? Возьмем статданные:
Самоубийству предшествовали:
- Психическая травма – 52%
- Конфликты – 48%
Алкоголь при жизни употребляло 60% самоубийц, хотя непосредственно перед самоубийством алкоголь употребляется только в 8% случаев, наркотики – в 4%. То есть почти 9/10 осуществляют самоубийство в трезвом уме и памяти.
http://www.palata6.net/page.php?id=174

Увы, Р.Ф. занимает 3-е место в мире по суициду, уступая только ЮАР и Колумбии.

Да. Миллионы хроников в России жрут таблетки, порошки, пьют настойки всю жизнь. Благодаря этому и живут. Так что опять ваш коммент мимо кассы. Благодарите Бога, что у Вас такой проблемы нет.

Порадовались? И я рад за Вас. А вот подловили - это навряд ли. Ведро воды – это из той же серии, что удушающий кислород. И если бы я не знал, что такое яды и наркотики, я бы не работал на своем месте. В каждом технологическом регламенте, который я утверждаю, подробно расписаны свойства применяемых в синтезе лекарств веществ, и меры безопасности при работе с ними.

Америку открыли!:D Что растворяет и что не растворяет вода, я прекрасно знаю. Как и этанол. А вот то, что этот самый этанол растворяет холестериновый бляшки – продукты распада холестерина, Вы упомянуть забыли. А ведь сердечнососудистые патологии дают наибольший процент смертности, и основная причина этих патологий кроется не в умеренном потреблении спиртного, а именно в забитых бляшками сосудах.

Нет и еще раз нет. Вопрос и формулы, и дозы. Мимо, Фронт!

Вот уж детский лепет, действительно!
С картофелем, томатами, пряностями Европа тоже познакомилась недавно. Россия еще позже.
И они были не только легальными, но иногда и внедрялись насильно.
О картофельных бунтах на Руси слышали? Разве дело в том – когда? По воздействию на организм дело опять же в формуле и дозе.

А насчет триллионов и плохом знании действительности.. Тут Вам точно нокаут, Фронт! Я по своей работе часто имею дело с наркоконтролем:

И это только официальные цифры.

Ну да, ну да. Ощущение, будто смотрю фильм «Доживем до понедельника»: один не успел, второй не сумел, третий не понял...
Как будто в истории орудовали одни одни двоечники:) .

Насчет метаанализа и кривой U. Фронт, будьте повнимательнее. Я знаю ее, но нигде в качестве примера не приводил, и на нее не ссылался. А протекторные свойства у винного спирта есть. Это также верно, что земля круглая. И вертится, мать ее.

Был бы Вам благодарен, Фронт, если бы Вы хоть немного освежали в памяти свои знания. Безусловно, они у Вас есть. Но вот однобокость суждений явно зашкаливает.

Если имеется в виду метаанализ из 34 работ, то я уже ответил.
Если нет - ссылку на исследование в студию. На работу, пожалуйста, а не на публикацию журналистов. Хотя и так понятно из метаанализа (в котором участвовал 1 миллион человек), что никакого защитного эффекта нет.
Наверняка там использовалась система Самочувствие-Активность-Еще какая-то херня, сейчас не вспомню. Что к науке имеет слабое отношение.

Уже чую банальную подтасовку. Интересно, рассматривались участники, которые получали весь полимил без вина? Удар в челюсть.
Надо разбираться с чистоплотностью Вашего исследования.
Очень просто доказывается.
Алкоголизм - это форма наркотической зависимости.
Наркотическая зависимость вызывается наркотиком и только наркотиком.
Следовательно, алкоголь наркотик.
Простейший обратный силлогизм.
Удар в печень.

Еще раз для тех, кто в танке: алкогольное лобби не дает внести алкоголь в официальные списки и наоборот из ГОСТа упоминание о наркотике исчезло.
Типичная демагогия. Одно другого не отменяет. Вот как раз тот редкий случай, когда уместна фраза: не путайте белое с пушистым.
Травмы и конфликты - это всего лишь последняя капля. (Белое)
А важная предпосылка - это то, что алкоголь депрессант (Пушистое).
Мдамс, белое и пушистое... Ну суть я надеюсь Вы уловили.
Чушь собачья. Порядка половины самоубийств совершается в состоянии наркотического (в том числе алкогольного опьянения). Причем, из общего числа процентов 40 именно алкогольного опьянения.
http://kim-nadym.narod.ru/htm/suicid2.htm
Также не надо вести себя как недотепа, рассуждающий на примере 10 минут.
Алкоголь вгоняет в депрессию постепенно. Так что самоубийца мог и не пить перед своим страшным грехом. Но поскольку алкоголь уже выломал у него в мозгу защитные центры и загнал его в депрессию, то человек совершает такой грех.
Пинать ногами лежачего уже не буду.

Таблеточная проблема несопоставима с алкогольной. Пшик по сравнению с реальной проблемой. Но решим алкогольную - возьмемся за таблеточную, расслабьтесь.
Правильно, потому что я пошутил. Я уже писал Вам про это. Память отшибло?
Ну пока что я вижу, что Вы зазря зарплату получаете. Место работы не является доказательством Вашей компетентности. Не в нашей стране. И не по алкоголю.
Ясно: Вы участник алкогольного лобби. Рядовой мафиоза.
Что ж придется еще разок дать в печень: алкоголь лишь временно "растворяет бляшки", но после этого все становится еще хуже.
И первый признак того, что человек употребляет алкоголь - это как раз повышенный холестерин.
...которые вызваны нарушением обмена веществ, спровоцированным алкоголем.
Скажите 100 раз халва - во рту слаще не станет.
Для тех, кто дважды в танке:
Тип вещества определяется только его формулой.

Рад, что Вы признали свою ошибку.
Только вот томаты и пряности наркотиками не являются в отличие от табака и алкоголя.
Не надо косить под дурака. Я ясно написал.
Повторю для танкистов:
Наркотики, которые получили распространение до образования гражданского общества легализовались.
Наркотики, которые появились после - не смогли легализоваться.
Если бы героин содержался в каком-нибудь соке, я думаю, сейчас было бы то же самое и с героином: продавался бы в каждом киоске.
Ну так хоть одну цифру-то приведите, раз уж такой доступ у Вас.
Я насколько знаю оборот наркоты составляет порядка 500 миллиардов в год. По Вашей же ссылке 600 млрд. долларов. То есть примерно те же цифры.
Что такое "легализуется 1,5 трлн., мне не понятно. Если поясните, каким образом легализуется больше в 2,5 раза, чем зарабатывается, тогда признаю ошибку. С учетом того, что доход примерно и равен прибыли вследствие крайней дешевизны наркотика.
Конечно, не только двоечники. И отличники ошибаются, и хорошисты.
К тому же Вы пытаетесь представить ситуацию так, будто бы всегда говорили только о пользе алкоголя.Может сразу напишете тогда уж, что Вы правы, потому что Вы правы и это также верно, как то, что земля круглая? :D
Пока что Вы ни одного раза мне ничего не доказали. Чтобы что-то доказать, нужно уметь правильно подбирать посылки и правильно формировать силлогизмы.
Ваши же ответы напоминают проповедь Дворкина: поток сознания с воззваниями и восклицаниями.

В том числе и Вашего последнего высказывания.
Я то как раз опираюсь и на психологию, и на демографию, и на экономику и на статистику и ее приложения (которых куча), а Вы уперлись в то, что было проведено какое-то там секретное исследование, ссылку на которое я не видел (может пропустил, порадуйте нас пдфчиком), и что кислота начинает быть кислотой с какой-то дозы, металл металлом, а наркотик - наркотиком.

Вы уперлись в одно исследовании и талдычите его по кругу, наплевав на окружающую действительность.

Хорошо, согласен. Нет слов "лекарство" у Парацельса. Будем считать переводческой отсебятиной. Однако, никто иной, как Парацельс сказал:
, а также лечил чахотку с помщью вина.
Полагаю. в первом случае снова неверно перевели, во втором приписали.:)
Тем не менее, свой постскрипткум изменю.

Более интересна Ваша ссылка на на статью "Яд".
Легальный наркотик алкоголь по графику Nutt D находится на 5-м месте после героина по опасности, табак же - на 9-м? Так же меня смутила и корректность подбора вводных данных для обработки. Мне тем более был непонятен вывод ученого, ведь незадолго до этого он в составе группы ученых: Nutt D, King LA, Saulsbury W, Blakemore C. Development составил другой график

http://tinyurl.com/5lwfq4

Где, естественно, и табак, и барбитураты находятся выше алкоголя по зависимости. Так какому графику верить? Наверное, не зря его поперли с должности. Как он объясняет, "по политическим мотивам"

А вообще, британцы мастера на проведение подобного рода исследований. Кстати, как пользы, так и вреда алкоголя. По количеству опережают даже неуравновешенных французов, у которых алкоголь вина то кардиопротекторное средство, то способствует увеличению заболеваний раком, то, через пару лет, снова кардиопротекторное средство.:confused:
А если вернуться к Nutt D, то у него в Вашей ссылке звучит: эндогенный этанол растительного происхождения... Так что зря Фронт начал толочь воду в ступе, именно это я и имел в виду в первой фразе.

_____________________________
Будут с водкою дебаты - отвечай:
Нет, ребяты демократы - только чай!

Фронт, боксом занимались? Хорошее дело: хук в челюсть, апперкот, нокаут...
Только ведь по танку боксерскими перчатками работать бесполезно.:)
Однако, если Вы боксер, то должны знать, что победителя определяет судья. И никто иной. Так что ударил раз, другой и побежал обниматься с тренером – не прокатит.
Соперник-то на ногах.
Я не буду обсасывать каждую вашу строчку – это не мой стиль аргументации. Я вынуждено иногда встраиваюсь в него.
По существу несколько конкретных возражений на ваши «хуки».

1. Фрамингемское исследование продолжалось 46 лет; материала по нему - выше крыши. Я не буду приводить журналистские домыслы. Материалы медпортала Cardiosite.ru Вас устроят?
http://www.cardiosite.ru/new.asp?id=13377

Более подробно – в архиве за декабрь 2004 г. Добавлю лишь, что данный продуктовый набор снижал заболеваемость от ССП наиболее эффективно в наборе. Хотя, и все составляющие набора вносили свою лепту. Снова мимо, Фронт! Дневная норма потребления:
Рыба (114 г.) – на 15%
Шоколад (100г.) – на 20%
Чеснок (до 2,7г.) – на 38%
Вино (150 мл.) – на 30%2.

Ссылки читать надо:
Основные причины самоубийств:
- 41% - неизвестны
- 19% - страх перед наказанием
- 18% – душевная болезнь
- 18% - домашние огорчения
- 6% - страсти
- 3% денежные потери
- 1,5% - пресыщенность жизнью
- 1,2% - физические болезни.
Хотите все 40% из 41% отнести на алкоголь? На хроническую депрессию от постоянного общения с алкоголем? Так бы и написали в статданных. Согласен: чушь собачья.

3. Еще большая чушь – повышенный холестерин от потребления алкоголя. Это возможно лишь тогда, когда алкоголь растворяет липопротеиды высокой плотности (ЛПВП). Согласен – растворяет и ЛПВП, и ЛПНП (источник образования холестерина). Но чтобы процесс пошел по наихудшему сценарию, это ж сколько надо выпить? Почему в качестве примера надо брать сильно употребляющих? Мы вроде как ведем разговор о КУ.

4. Насчет героина. Вы написали, что героин был сразу запрещен. Практически вновь повторяете это же самое. Тоже решили ваньку повалять? Для шибко знающих по верхам:

По одним данным, героин (диацетилморфин) был впервые синтезирован в 1874 году Алдером Райтом, английским химиком, работавшим в медицинской школе при госпитале Св. Марии в Лондоне. По другим -
диацетил морфина был впервые синтезирован в 1898 году молодым химиком Феликсом Хоффманом в лабораториях "Эльберфельдских фабрик красок Байер", компании — предшественницы нынешней фармацевтической компании "Байер»
Запрещен же он был только в 1951 году.
Несмотря ни на какое лобби.
Если 53 года – это сразу, то мне остается только развести руками. Именно это я имел в виду, когда порекомендовал освежать знания. В отличие от Вас, бить по печени не стал.

5. Насчет же легализации героина: мне непонятно, что Вам непонятно? Произвести наркотик из растительного сырья – вырастить, синтезировать в подпольных лабораториях, переправить для реализации куда надо, распределить через черную сеть дистрибьюции – занятие очень даже недешевое.
Уверен – понятия прибыль, рентабельность, себестоимость, цена Вам хорошо известны. Посему должны знать, что не может полная стоимость наркотика равняться прибыли от его реализации. И оборот объема наркоты, обналиченный разными черными схемами и осевший в карманах наркобаронов, а также у всей купленной братии на пути от выращивания наркоты до продажи и есть его легализация. Де факто. Увы, 1,5 триллиона, как минимум.
5. Однобокость суждений остается. Вы упорно называете белое черным. Алкоголь официально не признан наркотиком не только потому, что алколобби оказалось сильнее наркомафии. Отнюдь. От алкоголя, вина, прежде всего, при определенной дозе есть польза, которая перевешивает вред. Хотя понятие «ДОЗА» для Вас, как красная тряпка для быка. Я ведь и зашел на форум с этим тезисом: юридически не признан. Хотя обладает наркотическим действием. Да, можно назвать алкоголь легальным наркотиком. Но давайте будем последовательны до конца. Есть очень много легальных наркотиков: кофе, какао, шоколад, чай черный, чай зеленый, кока кола, пепси кола - это все легальные наркотики. Причем, довольно сильные.
http://www.bestreferat.ru/referat-47604.html

Что ж с ними не боремся? Неинтересно? Нельзя человека, употребляющего кофе назвать идеологическим диверсантом, врагом нации, безмозглым идиотом, провокатором и т.д., как это делает Жданов?

_____________________________
Будут с водкою дебаты - отвечай:
Нет, ребяты демократы - только чай!

Сколько я не наблюдал подобных дисскуссий и сколько бы аргументов не приводилось, все в итоге сводится к уровню "сам дурак" и обе стороны остаются при своих мнениях. Есть какая то часть людей, и не малая, для которых этот ядохимикат выше всего. И дискутировать с ними это терять время впустую.

Вам осталось только доказать, что Парацельс лечил чахотку с помощью спирта и что до сих пор не появилось более эффективных лекарств от чахотки. И, OK, вводите вино в перечень рекомендуемых медикаментов от чахотки.

Какая разница на каком месте? Главное что в списке, не правда ли? Поэтому даже новую дискуссию начинать не стоит, а Вам спокойно можно защитать штрафное очко в попытке увести дискуссию в сторону.

Может быть дело в том, что алкоголь здесь вообще не при чём, а просто люди его употребляющие соответствуют некоторым паттернам? Об это как раз и разговор. Может быть от малых доз вреда организму и нет, но и польза так же отсутствует.

Похоже с нашим кототанком бесполезно говорить дальше:

Он действительно:

1. уводит разговор в сторону, при этом, чуя "толчение воды в ступе", обвиняет в своем грехе собеседников.
2. не понимает разницы между ссылкой на научное исследование и ссылкой журналистскую статью.
(jhr, где ссылка на саму работу?)
3. Делает вид, что не понял разъяснений. Например, я ему говорил о том, что истинная причина - это действие алкоголя как депрессанта, он же опять подсовывает поводы "душевные огорчения" и прочую чушь.
4. уклоняется от ответа на вопросы. Я ему задал прямой вопрос: сравнивалась ли продолжительность жизни тех, кто получал из набора Полимил все кроме вина? Ответа не последовало.
5. отрицает действительность. Повышенный холестерин - следствие регулярного употребления алкоголя. Об этом, например, говорится в фильме "Большая алкогольная болезнь".
6. Косит под дурака в примере с героином. Я уже два раза объяснял, что героин не успел пустить корни, а алкоголь успел внедриться в общество, т.к. срок исчислялся уже тысячами лет (хотя нынешняя вакханалия, конечно, исчисляется только десятками). (jhr, ку-ку, про Bayer я знал и до Вашего комментария).
53 года - это сейчас срок. Раньше не было механизмов такого быстрого реагирования. Может для Вас новость, но и сотовых телефонов тогда не было. Мир был другой. Морфий, кокаин и героин продавались в аптеке.
6. по экономике у jhr троечка, накрутка на наркоту несравнима с обычными товарами, потому она и наркота.
7. путает однобокость и дихотомичность. Видимо, прочитал в руководстве по троллингу, какие фразы надо талдычить по кругу.
8. разводит демагогию про кофе и чай. Т.е. ведет себя как типичный алкогольный абсурдист.
jhr, много народу от чая умирает? а от шоколада?
Осторожней, видите юношу с батончиком Марс - прячьтесь, а то накушается и каааак набросится на Вас!

Действительно, какая разница? Давайте составим еще один график , где алкоголь поставим на 1 место, а героин на 10. Главное. чтобы оба вещества в списке находились.:)

А чахотку Парацельс, действительно, пытался лечить с помощью вина. Результата, скорее всего, не было, но есть такой факт его биографии.

Фронт, непоколебимая вы душа: доказывать все надо. У Вас есть доказательства, что что именно депрессирующее действие алкоголя - ГЛАВНАЯ причина всех суицидов в РФ? Учитывая, что значительная часть суицидов - удел молодежи, которая в силу возраста еще не успела накопить в организме депрессирующее действие алкоголя?
По абсолютному количеству подростковых самоубийств Россия занимает первое место.
Конечно, и депрессивная составляющая - немаловажная в суициде.
15% самоубийств совершают депрессивные больные. Вряд ли во всех 15% виноват алкоголь. Но, соглашусь с авторами статьи, никто точно не скажет – так это, или не так:
А «душевные огорчения» – это какая-никакая, но статистика суицидов по ВОЗ. Для Вас это чушь. Потому что Вы всегда подгоняете факты под теорию, а не теорию строите на фактах.
Не всегда умело, и ответственно, надо заметить.

Далее. В тех материалах, что я смотрел, есть данные о снижении ССП при продуктовом наборе БЕЗ ВИНА. Вы их в упор не замечаете.
Дайте мне продолжительность жизни, и баста! Захотите – докопаетесь сами. И непонятно, чем не устраивает медпортал по Фрамингему. Выжимка из тех же отчетов. Их за 46 лет столько было….

Никакой демагогии. А лишь доказательство того, что при соответствующих дозах легальный наркотик безвреден. А иногда и полезен. Так что «абсурдиста» адресуйте NUTT D.: его исследование.

Я полагаю, что от кофе и шоколада тоже умирают. Так же, как и от кефира, кваса, айрана, кумыса, черного хлеба…Подсчитать сможете, где больше? Со ссылкой.

Должен заметить, что мы, действительно, отклонились от темы. Увязли в мелочах. А главная проблема – пьянство - за скобками.
Еще раз для совсем пуленепробиваемых:

Алкоголь приносит вред – да.
Алкоголь приносит гораздо больше вреда – однозначно, да.
Алкоголь может приносить пользу – да, с оговорками (доза)
Алкоголь можно запретить – да, без эффекта.
Надо это делать – нет.
Трезвость – это хорошо – однозначно, да.
Правильно ли поступают агитаторы трезвости, заявляя, что несут «всю правду об алкоголе», говоря только о его отрицательных сторонах; то есть, неправду - нет.
Являются ли социальные проблемы главной причиной пьянства и алкоголизма - однозначно, да.

Не стоит ли поменять тактику движения «За трезвость»? Стать более гибкими, более толерантными…Может, тогда и результат реальный появится?
______________________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

Если вщещство находится в списке наркотиков, то оно наркотик и все рассуждения о том, на какое место ставить имеют смысл только для того или иного ракурса. Ну например можно просортировать по степени привыкания, по скорости развития зависимости, по смертности, по распространнёности, по доступности. В русле нашего разговора от сортировки ничего не зависит.

Интересная подборка
По пункту 3
Оговоркой не можеть доза, может быть только показание к применению в каждом конкретном случае. (Как например радиотерапия назначается).

Да с потрясающим эффектом. темп спаивания новых поколений резко поползет вниз. Да и нынешние наркоманы поумерят потребление. И не будут делать этого принародно а как следсвиме пропагандировать.

Конечно надо, ненадо это только тем кто от реализации этого нароктика получает выгоду или заинтересован в истреблении народа.

Трезвость - ни хорошо плохо, трезвость это естесственно.

Инетерсная позиция: все кто озвучивает отрицательные стороны - говорят неправду. :)


Вот те на а как же быть с беднейшими странами в которых не употребляют алкоголь вовсе? По этой логике там должен быть 100%-й алкоголизм и пьянство.

О, молодец, Вован, за меня на все ответил! :)

Высказал свое мнение. Попробую обосновать по пунктам, с которыми не согласен wOvAN:

п3. Согласен. Лечебный эффект - по показанию врачом к применению.
А уж он и решает вопрос дозы.

п.4. Не согласен. Темп спаивания упадет незначительно, значительно возрастет темп наркоманизации и токсиманизации, если можно так выразиться. 1985-1988 г.г. это хорошо показали. Что хуже?

п.5 Не согласен. См. п.4.

п.6 Согласен. Что естественно - то и хорошо.:)

п.7 Не согласен. Читал статьи и Углова, и Жданова насчет всей правды об алкоголе. Есть правда, и много правды, но не вся правда. Правда банально замалчивается.

п.8. Не согласен. В мире 200 млн. наркоманов. В беднейших странах знают, как занять свободное время и без алкоголя.:)

Не буду повторно цитировать, согласен со всем, кроме одного ракурса:
правовое поле легализации наркотика. Стоял бы сегодня алкоголь на 1-месте, он был бы запрещен, и алкомафия поменялась бы местами с наркомафией. И не было бы СБНТ, было бы что-то другое:D

Если бы наркотики были запрещены вообще (что абсолютно логично). То не с чем было меняться.
Не подменяйте понятия, для того чтобы героин поставить на место алкоголя, его не только надо разрешить, но и продвигать в супермаркеты. Существует "естественное" количество наркоманов в обществе - порядка 5%-6% (в точности цифр могу ошибаться). Это та часть, которая будет всегда, запрещай не запрещай. Остальные наркоманы/пьяницы, которых имеем сейчас это исскуственно поднятая алкопроизводителями и коррумп. чиновниками часть.
Вот когда только "естественная" часть останется, возможно будет общество борьбы за поддержание народной трезвости.

Придется общаться с Вами до первой подмены понятий.
Вот Вы подменяете "депрессивных больных" и людей, у которых депрессия.

Очевидно, что "депрессивными больными" признается лишь небольшая часть людей, которые испытывают депрессию. А Вы смешиваете эти два понятия, причем намеренно: чтобы увести разговор в сторону.

Это уже просто смешно:

Надо быть полным подонком и считать своих собеседников полными идиотами, чтобы вбивать в голову таким как Вы, что "сухой закон" ведет к нарко- и токсикомании. А Вы развелись на эту чушь.

Жданов хорошо высказался по этому поводу в одном из выступлений.

Эта ублюдочная мысль распространяется специально для того, чтобы опорочить идею трезвости.

Один диркторишко школы вопил то же самое про сухой закон и токсикоманию. Жданов его спросил: "Вы действительно считаете, то второклассники у вас нюхают клей, потому что ограничена продажа водки? Вы в своем уме?"

Если бы Гитлер был плохой, то немецкие люди бы объединились и свергли бы его!

Мне уже жалко Вас становится за Вашу наивность. Это без насмешки и без чувства превосходства. Просто реально жалко.

Перечитайте еще раз то, что я написал и сравните с Вашей бредятиной.
Или лучше пишите для меня на английском или немецком. Может, я тогда стану Вас хоть немного понимать?

Браво, фронт! Вот это по-нашему. Еще чуть-чуть, и Вы догоните своего кумира по числу эпитетов, навешиваемых оппоненту. А Ваш уважаемый вождь не спросил, почему в России произошел всплеск токсикомании и наркомании именно в период ограничений продажи алкоголя? Не спросил, почему взрослые дяди и тети впервые попробовали самогон и наркоту именно в эти годы? А вы вместе со ждановым всеръез полагаете, что алкоголизм в России оттого, что в магазине продают водку?
Мне жаль Вас, фронт.:(
Тупая и агрессивная самонадеянность так и прет из вас. Ваши совершенно идиотские параллели - вот что уводит от сути обсуждения. И все это, по сути, работает против СБНТ.
Не тешьте свое самолюбие: общаться с Вами - занятие не из приятных.
Знаете, осознанный нарциссизм (по сути, неосознанный дебилизм) может являться признаком начитанности, но никак не большого ума.
Мне вас не жаль.

_____________________________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

http://www.grandex.ru/medicine/news/7294.html
То есть следуя Вашей логике, при нашем нынешнем уровне потребления этанола, токсикомания и наркомания должны были сами собой исчезнуть? :D .

Но вопреки, вашей логике темпы только растут.

Спросите у своих родителей почему они впервые попробовали наркоту в эти годы. :(

А вы вместе с вашим воображением считаете, что АЛКОГОЛИЗМ наступает от того, что ВОДКУ в магазинах не продают?

:D

Ну вот все с Вами понятно. Отвечать за свои слова не хотите. Вы смешиваете депрессивных больных и людей, у которых была депрессия. Точка.
На Вас, заметьте, я ничего не навешивал. А на скотов нужно навешивать ярлыки "скот".
Нетушки. Давайте-ка это Вы мне объясните, как запрет на водку повлиял на то, что подростки начали нюхать клей? Я прекрасно помню этот период времени. И что-то "взрослых дядей", вдруг ни с того ни с сего начавших нюхать клей, я не видел. Нюхали в основном пацаны.
Нет. Мы так не полагаем. Это Ваши личные домыслы.
А Вас похоже учат там в центре по одним учебникам. Типичное отзеркаливание слов собеседника.
Спасибо, посмеялся. Над Вами.
Вам хотелось бы так, чтобы так было. Знаете, был такой плакат в ВОВ - брехомет. :)
Я то как раз отдаю себе отчет, что Вы - противник, распространитель ТКП, промывающий мозги людям.
Отойдите от зеркала.
Забыли цитату поставить.:D

Цитата:

Сообщение от wOvAN: Спрос на наркотики заметно вырос во второй половине 1980-х гг., особенно в европейских республиках бывшего Советского Союза. Количество наркоманов, зарегистрированных Министерством здравоохранения СССР, почти удвоилось за период 1984-1990 гг., и возросло с 35 тыс. 254 до 67 тыс. 622.

Верно. На период " полусухого закона" всплеск наркомании удвоился!.
А дальше, как говорил незабвенный Михал Сергееич, главное начать! Но давайте учитывать и то, что начало - половина дела. Мы, русские, краёв не знаем. И пошло-поехало. Это сейчас Горбачев скачет по разным, каналам и оправдывается, что его неправильно поняли, что на местах перегибали палку...Только он и Лигачев виноваты в том, что народ стремительно рухнул в пропасть наркомании - как совершенно справедливо Вы написали:
И совершенно неважно, кто первым освоил стезю наркоты: рок-музыканты или рядовые колхозники. А логика очень проста: ничто не терпит пустоты.
Вот она и заполнилась. А дети - как губка. То, что взрослый сделать не рискнет, ребенок обязательно попробует.
Ни я, ни мои родители, ни мои дети наркоту не пробовали. Разве что чай, кофе и шоколад. Ах да, еще алкоголь...грешен, пробую до сих пор.
Вино в хорошей компании, по праздникам. Являюсь "энергетическим вампиром, шизофреником и преступником "(по Жданову). Что не мешает мне выгонять алкашей с работы и гонять таких же от своего подъезда.
Не зря, видать, в молодости спортом занимался:).

А мы, вместе с нашим воображением, считаем, что алкоголизм наступает тогда, когда зкзогенный этанол начинает свою разрушительную работу, нагружая сверх меры алкогольдегидрогеназу, каталазу и ацетдегидрогеназу (ксидазу), т.е., естественных ферментов, разлагающих ЭНДОГЕННЫЙ алкоголь. И это абсолютно не зависит от того, купили ли Вы бутылку водки в магазине, стырили С2Н5ОН на заводе, или взяли самогон у дяди Васи.

Очевидно, Вы хотели сказать так:
Полностью согласен! :)

Если бы Вы не писали как маленький мальчик, назвал бы это старческим маразмом.

Еще раз спрашиваю: каким образом ограничение водки стимулировало нюхание клея подростками?

Горячий джигит Фронт!
Я Вас снова не понимаю. Вы привели пример директоришки со второклашками, нюхающими клей, теперь требуете ответа у меня,
.
Покажите, где в моих постах обозначена эта связь?
Нейтральная фраза о том, что дети, как губка, впитывают то, что делают взрослые, волшебным образом в вашем комменте преобразилась в связь с ограничением алкоголя?
Еще раз спрашиваю, где у меня прописана эта связь?
Может, сначала думать будем, потом писать? Иначе точно: либо детский лепет, либо маразм.:rolleyes:

Дмитрий Андреевич, с Вами нельзя не согласиться. Я написал, почему зело употребляющий КОНКРЕТНЫЙ индивидуум становится алкоголиком. Задавленне экзогенным алкоголем ферменты-метаболиты не справляются с огромными дозами вливания пойла, вследствие чего перестают нормально работать. А экзогенный алкоголь становится равноправным участником метаболизма, без которого алкоголик уже не может жить. Вы же обозначили социальную проблему общества: алкоголизм наступает:( . Увы, это так.

Разве только в самом алкоголизме проблема?
проблемы а) в динамике алкоголизма б) Пьянство, ведущее за собой высокую смертность, криминал, повышенные расходы бюджета (здоровье, дети беспризорники, мусор итд итп).
Алкоголизм может быть 5% всех проблем даёт, а то и ещё меньше.

Ограночение доступности уменьшит пьянство. Алкоголизм в свою очередь автоматически ему последует. Это показал уже неоднократный опыт других стран (да и российский начала века).

Ваши рассуждения напичканы различными сравнениями вроде "как губка впитывают", но на главный вопрос Вы ответить не можете:
Я буду повторять его, пока Вы не признаете, что всплеск токсикомании был связан с другими факторами.
Итак: Каким образом ограничение продажи водки заставило нюхать клей "Момент" пацанов из соседнего двора?

Про взрослых, нюхающих клей, я слыхивать не слыхивал и ни разу не видел. Это были повально пацаны лет 8-12. И про запрет на водку они ничего даже не слышали.

Любому здравомыслящему человеку понятно, что токсикомания - это следствие отсутствия идеи трезвости в головах людей.

И еще раз: алкоголизм - это не проблема. Это последствие. Бороться с ним глупо. Спиваются люди автоматически. Всегда на 1000 культуропитейщиков гарантировано сопьется в последних алкашей 100 человек. Еще 200 человек будет пьяницами, 50 человек умрет в ДТП. 150 человек прикончат острые формы болезней, а оставшиеся 500 сократят себе жизнь, интеллект и по-иному подпортят жизнь.
Как бы Вы ни пропагандировали, что "алкоголизм это плохо" и что "надо пить культурно". Алкоголизм - это следствие теории культурного пития.

Итак: Каким образом ограничение продажи водки заставило нюхать клей "Момент" пацанов из соседнего двора?

Что, пластинку заело, Фронт? Бывает. Переходите на другой носитель информации.

Вот Вы и попались: ни малейшего подтверждения своих слов у Вас нет.
А в данном случае и быть не может.
Человек, который не может подкрепить свои слова аргументацией, называется пустозвон.

Вы подтвердить свои слова не можете - а лишь талдычите одно и то же высказывание, задолбленное Вам в голову проалкогольными пропагандистами.

Итак, повторяю: рост токсикомании и наркомании был вызван разрушением идеи трезвости, а никак не сокращением продажи алкоголя.

Именно искажение идеи трезвости в 80-е годы такими же как Вы и принесло неприязнь и непонимание трезвости. Катастрофические последствия мы видим сегодня.

Что ж, повторю отрывок из ссылки wOvAN`а.
Кстати, толковая ссылка:

Для особо одаренных, но не умеющих анализировать: вторая половина 1980 – это горбостройка с её полусухим законом. Именно в это время удваивается количество потребляемой наркоты. А дальше, как говаривал наш незабвенный генсек, процесс пошел…А ведь до этой горбостройки «…процесс распространения наркотиков в России проходил намного медленнее…»

Какая еще нужна аргументация тому, что именно этот злочастный перестроечный указ «по преодолению…» дал дорогу наркоте в Россию? Согласно той же ссылки, сегодня в России 2 миллиона наркоманов. Почти столько же, сколько и алкоголиков. Впору создавать СБПН (Союз Борьбы Против Наркотиков).

Не будьте идеалистом. Идеи идеями, но именно конкретные дела рождают в обществе противодействие. Углов формально был идеологом антиалкогольной кампании, этот факт никто не оспаривает. Но именно Политбюро во главе с Горбачевым испугалось слишком буквального воплощения идей Углова. Я это знаю не из газет, уж поверьте.
И потому кампания "по преодолению..." была тихо свернута на октябрьском пленуме ЦК. И именно в том же 1988 г. и был создан СБНТ. Правда, Углов и иже с ними побоялись открыто выступить против Политбюро и ЦК - все свалили на Советы.

__________________________________
Чтобы видеть дальше - надо зрить в корень

Я, конечно, понимаю, что у Вас алкогольно промыты мозги, и Вы не понимаете, что нужно обосновывать свои слова логикой и фактами, а не домыслами (в этом основное различие трезвых и алкоголеглотателей), тем не менее все же постараюсь Вам объяснить:
1.Никакого отдельного органа по борьбе с наркотиками создавать не надо. Трезвость - это свобода от всех наркотиков: и от легальных, и от нелегальных.
А Вы еще раз продемонстрировали всем, что Вы не понимаете, что такое трезвость. Сейчас Вы хотя бы себе в этом признайтесь.

2.Вы допускаете типичную ошибку: "после - значит вследствие".
Наличие математической корреляции не означает автоматически зависимости. Зависимость должна быть подтверждена содержательно.
Вы же все взываете "не будьте наивны", "я то уж знаю"и т.д. (спасибо, позабавили), но устанавливать взаимосвязи между явлениями Вы не умеете, потому что слепо повторяете то, что Вам забито в голову.
(Кстати очень повеселили про "я то уж знаю", Вы новый Кашпировский? или Углов перед Вами лично отчитывался?)


Типичной иллюстрацией Вашей ошибки является "зависимость" глобального потепления от количества пиратов: чем меньше пиратов, тем больше глобальное потепление:


Естественно полусухой закон был воплощен крайне уродски. С этим никто не спорит. Опять же мы приходим к тому, что извращенцы и подонки, которые не дали воплотить идею трезвости, а подменили ее борьбой с пьянством, как раз и ответственны за нынешнюю катастрофу.
Нужно было массово проводить пропаганду идеи трезвости, а не сводить все к "борьбе с пьянством".
Борьба с пьянством - вот корень зла.

Борьба за трезвость
 

Вот тут трудно не согласиться. Подмена идеи трезвости на подмену реально извращенной борьбой с пьяством и алкоголизмом.

А вот насчет "после - значит вследствие"...Тут можно поспорить.
Виноградник стали нещадно вырубаться после печально известного горбачевского Указа. После - не значит вследствие. Да просто совпало так:) .
Решили обновить виноградные посадки. Заменить винные сорта на десертные сладкие. Только когда народ скупал почему-то сладкий десертный виноград по 10 копеек за кило вёдрами и ставил вино бутылями, он считал именно так: вследствие. Да и что с темного народа взять - логику по Челпанову не изучали. Так сейчас Горбачев и объясняет: перегибы на местах. А на местах снимали все руководство по указанию сверху пачками, кто хоть как-то пытался спасти виноградники. И это я тоже знаю. Не от Углова - от горбачевско-лигачевской опричнины.
И сейчас, спустя 25 лет, в РФ сумели восстановить только 50% виноградных площадей.:(

Я, Фронт, отличнго понимаю, что такое трезвость. Так же, как и Ваш стиль оппонирования: Навесить ярлык, а затем оппоненту с навешенным ярлыком сделать комплимент:D .
Продолжайте - мне нравится. Вы все равно говорить серъезно о серъезных вещах не умеете. И графики приводите. Есть, например, такой график:
Влияние солнечных дней в году на посещаемость депутатами заседаний госдумы.:D
А о внутренней кухне противоалкогольной компании я знаю о-о-о-чень много. Вот только ссылок и графиков не приведу. Поскольку очень многие вещи и в политбюро, и в ЦК принимались и спускались вниз кулуарно.

День России!
 

Квинтэссенция постов как сторонников, так и противников умеренного пития предполагала некую конвергентность взглядов участников в определенной перспективе. Ретроспектива сайта позволяла надеяться на диверсификацию мнений с целью нахождения консенсуса в период нарастающего оффтопа в дискуссионных материалах. Однако, с присущим нам чувством ответственности нельзя не отметить тот факт, что софизм, используемый наиболее активными индивидуумами, исповедующими абсолютную трезвость, а также полное отсутствие желания адекватно и индифферентно осветить самую востребованную тему во всем ее разнообразии, исключает интеграцию взглядов оппонентов даже в сугубо частных вопросах.
Данный прискорбный факт вынуждает также констатировать, что дальнейшее обсуждение темы " пития на Руси", несмотря на ее актуальность, делает ее малоперспективной. А абсолютно деструктивная позиция некоторых эмитентов - апологетов абсолютной трезвости, исключает нахождение консенсуса оппонентов даже по абсолютно малозначимым вопросам, не говоря уже о глыбе гамлетовского "пить или не пить..." Не проводится модеративный аудит на верификацию некоторых часто повторяемых эпитетов, которыми оппоненты щедро награждают друг друга.
Нежелание поступиться принципами ни при каких обстоятельствах ставит под сомнение перспективу диалога участников форума, стоящих по разные стороны баррикад, несмотря на всю важность, актуальность и непреходящее значение для России в воспроизводстве здорового генофонда страны. В то же время, учитывая незатихающий интерес к теме со стороны широких кругов общественности, нельзя не заметить и некие положительные моменты, в частности, активного участия социумов, не имеющих большого опыта в подобного рода дискуссиях, но желающих искренне разобраться в практически неразрешимых проблемах пользы или вреда пития.
Поблемы, не имеющей однозначного решения.
И это правильно. Разбираться надо.
На благо России.
Всех с праздником
Днем принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации.:D :D :D

______________________________________
Чтобы видеть дальше - надо зрить в корень

А по-русски можно?

Ваша беда в тезисности. Вы выдвигаете и выдвигаете тезисы. Но силлогизмы в Ваших словах практически полностью отсутствуют. Так как, если Вы начнете рассуждать логически, то разоблачите сами себя.
Именно поэтому Вы все взываете, взываете, взываете...

Кстати, людей, которые бухали вино "ради спасения виноградников" кроме как глупцами назвать невозможно.

Силлогизм?
 

Да, стараюсь не злоупотреблять. В том числе, и силлогизмами. Поскольку ...Так как, если Вы начнете рассуждать логически, то разоблачите сами себя..:)
Это Ваше мнение. Я приведу известное мнение известного человека:
Салтыков-Щедрин М.Е. Собрание сочинений. Т.5. Критика и публицистика 1856-1864. М.: Художественная литература, 1966:

Насчет спасения виноградников: предложение абсолютно нелогично, силлогизмом и не пахнет даже в Вашем понимании.
Человек ставил вино из фруктов, выращенных на приусадебном участке, и вдруг на каждом углу виноград почти даром. Меньше всего он думал о загубленных виноградниках, хотя отлично понимал, откуда эта халява свалилась на голову. Глупцами эти люди уж точно не были.

Взываете - это Вы, Фронт. Я констатирую факты. Да и потом, мне было рекомендовано "своими словами". Вот и стараюсь выбирать золотую середину.:p

Ктати, вопрос: зачем копировать текст оппонента полностью, если Вы на него тут же и отвечаете?:eek:
Я, правда, не понимаю.

________________________________________
Чтобы видеть дальше - надо зрить в корень