Вношу свою лепту по теме. Церковь, в смысле священники от вина не откажутся. Сам я занимаясь идеей замены алкоголя на соки в течении полутора лет понял:

1. Соки не все могут пить, не позволяет поджелудочная.

2. Для причастия действительно больше подходит вино, но это должен быть символический напиток. То как напиток готовится и употребляется сейчас не сходится с Евангелием. По идее нужно пить из общей чаши не побрезговав тем что из неё уже кто то пил. Вино же должно быть разбавлено до минимальной крепости (примерно 1 градус).

3. Священники психически не здоровые люди, так как постоянно допивают причастие, наверное.

Самое простое что можно сделать для начала, это научить священников пить соки. Сам я для очистки совести три раза носил в храм по два литра сока для общей трапезы. Священники хотя бы подержали его в руках.

О том что соки положительно воздействуют на голову знаю по себе, вывожу себя таким образом из депрессий.

Вторй вариант научить пить соки себя и окружающих, общество. И тогда необходимость причащаться в церкви отпадёт, со здоровой головой люди поймут что их обманывали. Потому что смысл тайной вечери не в чайной ложке вина, а в совместном скромном безалкогольном ужине. (Безалкогольными считаются напитки с содержанием спирта не выше 1.2 %)

Утверждение гораздо более справедливое для алкогольных изделий, чем для соков. О непереносимости соков вообще никогда не слышал.

Здравствуйте, Александр.

Здесь нужно уточнить. В каком смысле "не откажутся"?
Если в смысле личной трезвости, то я знаю по крайней мере три десятка священников не употребляющих алкоголь.
Если в смысле богослужения, то здесь существуют церковные правила, которые священник нарушать не имеет право. Мы здесь подробно говорили о том, что в чаше на Тайной Вечери было вино.


А так и происходит. Просто каждому из общей Чаши дают причастие в ложечке.

А вот такие диагнозы читать грустно. Вы судите поспешно. Вот за такие обобщения, простите, трезвенники и получают "по полной программе" на форумах.

В нашем храме батюшки-трезвенники с удовольствием пьют соки, как и все остальные. Так что можете сок присылать нам :)

Смысл Тайной вечери для православных совсем не в "скромном безалкогольном ужине". Потому что "скромно безалкогольно поужинать" можно и мусульманину и буддисту и атеисту. Центр же Тайной Вечери - Евхаристия.

Конструктивно.
 

.
Вот, вот! Головы садовые! Что прихожане в церковь принесут то и будут пить. В храмах собирают пожертвования на "Кагор", так пусть по просьбе прихожан начнут собирать пожертвования на детские фруктово-овощные соки и пюре. Мне кажется священники часть продуктов приносимых для поминовения отдают малоимущим да сиротам. С нас деньги, а с них участие. На добровольной основе вполне можно договориться.
.
(Не сильно напрягаю?)

Ответ священника о соках.

А что Вам не понравилось?
В нашем храме, например, есть Воскресная школа, в которую ходит достаточно много детей (большинство которых из многодетных семей). Мы традиционно их кормим. Продукты идут как раз те, что приносят добрые люди. Летом для этих же детей был организован лагерь-площадка. Бесплатная. Опять же продукты - пожертвования прихожан.

Еще есть больные и немощные, которые тоже питаются в трапезной нашего храма. И пожертвования для малоимущих мы регулярно собираем. особенно вещи, например, для многодетных семей.

А, кстати, почему обязательно священник должен чего-то организовывать "по просьбе прихожан"? Объединитесь с другими прихожанами, познакомьтесь с ними, не будьте же "захожанами", а именно "прихожанами" формулируйте проблему и решайте ее. У нас обычно, всегда люди на доброе дело откликаются. А у вас?

.
Мне то как раз всё понравилось!:)


Вот это и есть конструктивный диалог. Собственно предложение именно к СБНТ. Почему бы совместную работу со священниками и прихожанами не организовать? Я не состою в СБНТ, я сочувствующий, делаю что успеваю.
Моё предложение конкректное - фруктово-ягодные соки и пюре для детского питания, в том числе при храмах. Поставить табличку "пожертвование на соки для детей" рядом с "пожертвованиями на "Кагор" уже принципиально. У вас нет таких табличек - "пожертвования на "Кагор"? А у нас есть! Вот люди и делают свой выбор.
.
.
.
Употребление алкоголя ведёт к патолгии поджелудочной железы и печени. Сами же видео даёте просматривать. Пьющим надо с врачами консультироваться. А у детей с соками проще.

(З.Ы. "скромно безалкогольно поужинать" мусульманину , буддисту, атеисту, иудею совместно из одного котелка, одной ложкой запивая из одной кружки - по христиански?
-Да! Я не раз так поступал!)

Я Вам скажу честно: я тоже тут на правах гостя, т.к. в СБНТ не состою, я из Православного Братства "Трезвение".http://trezvenie.org/

Возможно, члены СБНТ Вам что-нибудь и ответят насчет соков, но я думаю, что у них несколько иные задачи.

Почему могут стоять в храме таблички "пожертвования на кагор"?
Нужно вспомнить, что первоначально, в первые века христианства вообще все необходимое для богослужения - масло для лампад, воск для свечей, муку для просфор, вино для причастия и венчания - люди приносили из своих личных хозяйств - то, что вырастили, то что произвели. Постепенно продукты заменились эквивалентом - деньгами. Поэтому сегодня христианин не приносит от плодов своего виноградника вино, но жертвует на него деньги. И "выбор" людей здесь ни при чем. У нас, например, есть благочестивые предприниматели, которые специально жертвуют муку высокого качества для просфор, пчеловоды - воск. А вот вино у нас не производят...

Предыдущее мое сообщение касалось только вина для богослужения.

Во всех же остальных случаях можно вспомнить слова священномученика Андроника ( Никольского), который называл спиртные напитки «алкогольным ядом отравительным» и решительно призывал священство к трезвости: … Горе нам – пастырям, если соблазняем на вино наших верных. Тут дело даже не в пьянстве, а только в том, что “и батюшка пьет”, если он даже только одну рюмку выпьет. Нужно считаться с народной психологией и с народной слабостью, ищущей себе всякого оправдания. А, кроме того, кто поручится, что выпивающий только по рюмочке не будет и горько пить и не сделается пьяницей? Ведь никто не родился пьяницей, а пьяницами делались, начиная только с “умеренного и разумного” выпивания. Итак, трезвость пусть будет священной и обязательной для всех служащих алтарю Господню.

То же можно сказать и о всех, считающих себя православными.

Наши дети должны жить лучше нас.
 

И всё же диалог необходим, между руководителями Православной Церкви и обществом. Моё мнение что введение "сухого закона" неизбежно и произойдёт в ближайшие годы. Повышение цен на алкоголь, ограничение торговли, контроль за производством напитков содержащих алкоголь, (в том числе совершаемое при Евхаристии, да да) приведёт к некоему прообразу конца света, где по одну сторону останутся люди отказавшиеся от алкоголя и способные без него существовать, а по другую больные и несчастные зависимые от алкоголя, в том числе священнослужители не могущие отказаться от "Кагора" для Евхаристии.

Наши дети должны жить лучше нас и если будут жить единой семьёй у них это получится.

Не вижу к этому предпосылок, к моему величайшему сожалению...
По моему скромному мнению, ситуация ухудшается...
Сериал "Школа" в год Учителя показал истинное отношение к образованию. Ювенальная юстиция наступает полным ходом - есть случаи отнятия детей в совершенно нормальных семьях только потому, что не хватает "квадратных метров"... короче перечислять можно долго.
Для того, чтобы дело хоть как-то сдвинулось нужно, чтобы пордключилась общественность, как в деле Егора Бычкова. Пока особой активности я не вижу...

Ну вот, опять кто-то должен чего-то сделать. Вы - представитель общества или нет? Почему вам на приходе не организовать группу трезвости? Я уже приводила пример, один форумчанин с "Трезвения" переехал в Казань, а уже через 2 месяца на приходе епископ торжественно благословил его и созданное им общество трезвости. И сказал речь о необходимости трезвости. Так что от разговоров форумных нужно просто начать делать....

Александр, поиск поиском, но вот от таких умозаключений лучше держаться подальше. Вы из домысла делаете вывод, причем вывод достаточно оскорбительный для священнослужителей.

Программы в подсознании еще не делают человека "психически нездоровым". Трезвость - это не попытка возвыситься над нетрезвыми. Трезвость - это первый шаг в самосовершенствовании.

Вне всякого сомнения, среди священнников встречаются и фанатичные люди с психическими отклонениями (как и среди других людей). Но обобщать ошибочно. И уж тем более сомнительно предполагать, что такой процент выше среднего.

Относясь к своим оппонентам с высокомерием, Вы будете долго искать с ними общий язык, если вообще найдете.

У меня дети ещё малые, до храма три километра и жена меня в этом не поддерживает, у неё свои взгляды на веру, хоть и считает себя православной.

Прошу прощения. Я не со зла. Просто был знаком с одним священником который служил в малом приходе. Теперь он бросил приход и ходит по городу как блаженный.

З.Ы. Люди ещё долго не смогут договориться пока не поймут что каждый из нас, в том числе и я, немного психически не здоров.

Ух, как здорово, а сами не согласны с тем, что вино - яд и наркотик.

Что-то вы, по-моему, противоречите сами себе.

Прежде чем касаться этой темы,надо сначала разобраться в том, что подразумевается под словом "вино".

Андрей, принято все же под вином понимать именно алкогольное изделие с содержанием этилового спирта порядка нескольких процентов.

Здесь, я думаю целая палитра смыслов, которые необходимо уточнить.

1. что это за вино? - натуральное, из качественного сырья не содержащее посторонних добавок, или синтетический компот на техническом спирте которым сегодня завалены наши магазины.

2. Во-вторых цель употребления.
В древности вино было пищевым продуктом, который пили как источник витаминов и в качестве дезинфицирующего средства, разбавляя водой - как мы, например пьем квас в жаркую погоду. Очевидно, что цели "чтобы в голове зашумело" не было - иначе античные цивилизации просто спились бы.

Сегодня в подавляющем большинстве случаев его пьют именно чтобы "стало хорошо" - для этого вино крепят, готовят всевозможные "гремучие смеси" и пр. За всю жизнь я встретила единицы людей, которые пьют вино разбавленным. Их можно пересчитать на пальцах рук.

.
Ещё меньшее количество людей знает до какой концентрации нужно разводить вино! Никто толком не знает. В школах (в том числе и в воскресных, видимо) этого не преподают. Церковных брошюр тоже не видел. Вот если бы нечто такое было, да ещё с одобрением Патриарха?!
Вот это бы была собриология!:)
.
З.Ы. В один момент от вина отказаться неполучится. Ещё для отмазки могут перевести алкоголь в разряд пищевых добавок.

Не нужно изобретать велосипед.
Есть Устав Церковный, написанный еще в Византии. Там четко сказано о разрешенной (далеко не каждый день) красовуле вина (примерно 125 гр.). Вот Вам и вся «концентрация».

Правда об этом большинство православных действительно не знают (не хотят знать?). Не знают, например, что Новогодний праздник приходится на Рождественский пост и кроме субботы и воскресения вино не разрешается. Поэтому на одном очень хорошо известном нам форуме :) православные на полном серьезе пишут о том, что они пьют в Новый год.

НО: в связи с тяжелой алкогольной ситуацией в стране Синод в конце 19
века прямо рекомендовал организацию при каждом приходе обществ трезвости и поддержку этих обществ священниками собственным примером. Опять же об этом сегодня мало кто знает.

Поэтому сегодня мне видится нормальной ситуацией возврат к рекомендациям Синода 100-150 – летней давности – кто может вместить трезвость ради погибающих братьев – должен это сделать.

.
Разводить вино водой (по сегодняшней крепости вина10-15 %) нужно один к десяти. Это принципиально. Можно даже один к двадцати. Не должно быть соблазна выпить побольше неразведённого.

Ксения

Какой статус имеет рекомендация Синода?


Может не надо делать 10 градусное вино вообще?
Ведь есть холодильник и хранить можно в нем.

Кстати может 12 градусов это не вино вовсе а сикера уже?

.
Патриарх такого решения принять несможет. Нужно ставить реальные цели.

Думаю, что оно должно исполняться, раз не было отменено. И его актуальность не оспорена.

Т.е. не отвечено на вопрос: "почему 150 лет назад, когда потребление алкоголя было менее 8 литров общества трезвости были актуальны и необходимы, а сегодня - когда более 20 литров - о них все забыли?

Видимо сегодня просто не хочется вспоминать это постановление, поскольку придется начать работу. Ну и пересмотреть свое отношение к спиртному.

Поэтому нужно спокойно и твердо напоминать об этом постановлении и создавать общества трезвости на местах. Никто, кроме нас этого делать не будет.

Алекс_андр

Может, а не он так синод, а не он так архиерейский собор.

Ксения

Тогда надо найти в какой газете оно опубликовано, найти ее в библиотеке, сделать копию и вооружить православных. Чтобы они шли к настоятелям приходов и говорили: "что-то вы не исполняете". Юридическая борьба, как и полагается.

Найти, сделать копию не проблема. Эта ссылка фигурирует на сотнях православных сайтов и форумов.

Проблема возникнет в другом:.
Кто пойдет?
1.Далеко не каждый православный понимает необходимость этого. Очень многим, к сожалению, его личное право на "красовулю вина" куда актуальнее.
2. Этому православному нужно быть морально готовым к тому, что священник скажет: "Прекрасно. Вот ты-то, дорогой и организуешь это общество".

Простая аналогия: каждый ли член СБНТ помогает Вам в вашей несомненно праведной юридической борьбе против спаивателей народа? Каждый ли готов к этому? А по идее должен был бы: раз он вступил в Союз Борьбы...

Вино и хлеб
Опьяняющие свойства некоторых веществ известны человечеству с глубокой древности. Это обстоятельство заставляло приписывать им сверхъестественные свойства в самых различных культурах и верованиях. Их изготовление было тесно связано с религией и ритуальными обычаями, восходящими к языческому культу предков и загробных верований. Причисление продуктов виноделия, мёдо- и пивоварения, к высокой и священной материи издавна делало их обязательной частью важных государственных, торжественных, религиозно-политических мероприятий: например, тризны, вакханалии, праздники сева и сбора урожая, начала и середины года, празднование военных побед и др. Поэтому все эти напитки рассматривались не просто как пищевые, но в первую очередь как священные. И по принципу их применения, и в силу их древности они вызывали благоговейный трепет, почему и посягать на них было кощунством хотя бы в силу древнейшей традиции, идущей со времён родового строя. Уже сам характер производства алкогольных изделий, начиная от пальмового вина египтян и до ставленного мёда славян или верескового эля пиктов, всегда носил патриархальный характер, делал их священными и неприкосновенными в любом обществе, - как самом древнем, так и в любом позднейшем общественном строе, пришедшем на смену родовому, – и в рабовладельческом, и в феодальном.
Но особое место и по сей день занимает виноградное вино. В древности в средиземноморье оно почиталось особым божественным даром наряду с хлебом и елеем, именуемым теперь оливковым маслом. Небрежение этими главными продуктами питания сурово осуждалось всеми религиями и культурами, и дошло даже до наших дней. Я хорошо помню трепетное отношение к хлебу в казалось бы, благополучные но совершенно глухие в смысле вероисповедания 70-е годы. Как нас учили, бережному отношению к хлебу, говорили, что хлеб нельзя выбрасывать. Как учитель истории, поймав за шкирку пинавшего на перемене хлебную корку, сказал ему: "а теперь подними и съешь!" Как моя неграмотная бабушка после еды аккуратно сметала крошки хлеба со стола и клала их в рот.... примеры можно продолжить, да надо полагать, что любой из нас вспомнит что-то подобное. Конечно, в советский период всё это объяснялось тем, что страна пережила войны, голод, разруху и т.д. и т.п. Но лишь теперь отчётливо стали видны куда более глубокие корни такого трепетного отношения к хлебу: на самом деле оно идёт с глубокой древности, восходит едва ли не к самым истокам современной человеческой цивилизации. Говоря научным языком, благоговейное отношение к хлебу впечатано в нашу генетическую память с древнейших времён.
С точки зрения религиозной хлеб является совершенно особым даром Божиим, первой насущной материальной потребностью человека. Именно поэтому он упоминается в богослужебных текстах, в молитвословиях, в том числе и в самой главной христианской молитве - Отче наш. Помните? "Хлеб наш насущный даждь нам днесь".
Надо сказать, что получение хлеба в древности действительно было настоящим чудом. Представьте себе те далёкие времена: ни тебе хлебозаводов, ни централизованного снабжения продовольствием, ни машин, ни механизмов, ни электроэнергии, ни удобрений и средств защиты растений без которых немыслимо современное сельское хозяйство.... ровным счётом ни - че - го. Это сейчас есть благотворительные столовые, на худой конец - мусорные баки. Тогда же ничего подобного не было и близко, а ведь человеку, в отличии от верблюда, надо кушать каждые несколько часов!
И вот в таких условиях, где современный человек не смог бы добыть даже огня, получение хлеба действительно было настоящим чудом, даром с небес. Отсюда и отношение к нему было не просто как к продукту питания, а как к великому знамению, свидетельству милости Божией: раз удалось получить хлеб, значит Бог не отвернулся от нас совсем, значит всё-таки Он являет нам свою милость, в том числе и посредством подачи хлеба.

Подобное же было и в отношении вина. Его опьяняющие действие воспринималось как отблеск рая, намёк на изначальное идеальное состояние человека, утраченное впоследствии при грехопадении первых людей. Но если хлеб - продукт можно сказать, универсальный для подавляющего большинства народов, то вино имело сходное значение лишь в средиземноморье. Здесь оно так же почиталось как особое творение Божие, и так же как и хлеб, чтилось оно не в одной лишь христианской традиции.
В древности, когда не было никаких возможностей консервировать или замораживать продукты, получение вина было способом сохранения ценных питательных свойств виноградного сока, содержащего большое количество полезных и нужных для человеческого организма веществ. Образующийся в нём при брожении спирт предотвращал порчу, закисание вина, препятствовал превращению его в уксус. Вместе с тем, ещё в глубокой древности стали известны наркотические и ядовитые свойства алкоголя содержащегося в вине даже в весьма незначительных, по сегодняшним меркам, количествах. Это побудило относиться к вину как к совершено особому веществу, средству требующему осторожного обращения. Поэтому для того, чтобы использовать вино в качестве пищевого продукта (как известно, голод не тётка, он заставляет думать о пропитании в первую очередь) требовалось разбавлять его водой, причём разведение вина в пропорции 1:1 было явно недостаточным - такое вино пили лишь опустившиеся люди, считавшиеся пьяницами. Здесь кроется и ответ на вопрос, что же подразумевалось под пьянством в Библии и творениях святых отцев древности - оказывается, это было употребление сухого вина, пополам разбавленного водой! По нынешним меркам - просто смех!
Тем не менее в древности, когда сознание человека ещё не было обработано агитпропом как сейчас, люди разводили вино в пропорции 3:5 и более - вот тогда из пищевого концентрата в котором этанол играл роль консерванта и стабилизатора, вино становилось пищевым продуктом безопасным для употребления.
Кроме того, в те далёкие времена вино играло ещё одну очень важную, жизненно необходимую роль – оно использовалось для обеззараживания воды. Человеку вода ещё более необходима, чем пища, а питьевой воды в странах средиземноморья людям не хватает и сегодня.
Таким образом, вино в древности и то, что понимается под вином сейчас - это совершенно несопоставимые понятия. Мало того, что здесь принципиально отличается качественный состав, но отчётливо видна и огромная разница в целях употребления вина. Сравните: в древности - чтобы не умереть от голода и болезней (вино так же использовалось и для дезинфекции питьевой воды), а что сейчас? Каковы цели употребления вина сегодня? Кто сейчас разводит его водой, кто применяет его для дезинфекции, для лечения ран? Почему в древности сухое вино разводили водой, а сейчас поступают прямо противоположным образом, добавляя в вино спирт?
Ответ очевиден: потому что из пищевого продукта вино стало сегодня наркотическим средством используемым не для утоления голода, а ради получения приятных ощущений: вкусовых, обонятельных, чувственных и прочих. Отсюда и соответствующие результаты: повальное пьянство, вымирание целых народов.

Очень длинно!:cool: Предлагаю другой вывод. Отношения взрослых и детей (подростков, юношей и т.д.) часто сопровождается оскорблениями и унижениями. У подрастающего поколения появляются комплексы (так называемые тревожные расстройства). Молодёжь не принимают в коллектив такими какими они есть. Несогласные становятся шутами и изгоями. Что бы стать похожими на остальных новички решаются на употребление наркотиков, алкоголя, выбирают хамское поведение. И тут проявляются коварные свойства наркотика, отключая на время тревогу в структурах мозга наркотик приучает организм к своему действию и далее тревога (на измене) сопровождает человека постоянно и требует новых порций наркотика. Новички становятся старичками и круг замыкается.

Вывод: причина наркозависимости - отношения «старичков» и «новичков», а значит и в нас самих. Задача – разорвать этот замкнутый круг.

З.Ы. сие есть моё субъективное мнение.

Думаю, что дело можно найти и не выходя из-за ПК ;)
Если есть желание помочь - пишите в ЛС - рук и умных голов не хватает :)

Правильно, но речь не об этом.
Мы говорим о том, что в некоторых случаях вино едят ложками.

Есть идея!
В Христианских трезвенических общинах, о которых, допустим, говорит Ксения, вино ложками не едят. Вот с ними и надо вести конструктивный диалог. Предлагаю открыть новую тему о конкректных совместных действиях СБНТ и христианских трезвеннических общин. Надеюсь такие общины относятся к РПЦ.

Это сообщение я написала в теме про день отказа от курения. Скопирую сюда, потому что это соответствует и данной теме и подвижки с сознании меня искренне порадовали:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&topic=453044

Ответ священника:

Это уже говорит о неких положительных сдвигах в сознании людей.

И еще тема по поводу:
http://kuraev.ru/index.php?option=co...3021.ne w#new
"Грех не только курение, но и производство и продажа табачных изделий"

Где бы он его не совершил, главное он предложил людям для продолжения веселья алкогольный наркотический яд, который уже столетиями преподносится для людей, как Дар Божий.

Виктор, как я поняла, вы 10 дней были в бане.
поведайте нам, что полезного за время вынужденного отдыха вы сделали?
Очевидно, что сегодня в шаговой доступности от вашего дома торгуют реальным алко- и табачным ядом. Что вы сделали, чтобы этого не было?

Вы игнорировали мой вопрос, что говорит о том, что вас интересует только слив на форум деструктивной информации.

И нарушили правила форума перепощиванием уже опубликованных сообщений. Статью о.Даннила здесь уже публиковали и лукаво упущенные вами отзывы священников на нее в обсуждении тоже.

Разговор не имеет смысла.

Не деструктивной, а объективной!
На Ваш вопрос, касающейся лично меня и моей деятельности, я и не собирался отвечать, поскольку это моё право, а не обязанность.

Это интервью наглядно показывает, что православная идеология - рупор культуропитейщиков и пропаганда "культурного пития". В этой теме она не обсуждалась.
Правила нарушили Вы, продублиров пост о вреде курения.
Конечно, трезвость и православие - это несовместимые вещи.

Виктор, прекращайте флуд. Этот форум не предназначен для критики и преследования каких-либо религий.

Есть реалистичные способы сотрудничества с Православием - предлагаете.

Нет способов - найдите другую тему, или другой форум.

Виктор, лучше просто не пишите в данной теме. В таком случае, по крайней мере, ваши слова не будут считаться за оффтоп.

Я, например, здесь не пишу по причине названия данной темы, так как лично я вообще не вижу никаких предпосылок для возможности конструктивного диалога с современной церковью по вопросам отрезвления. Поэтому тут и не пишу. Чего и вам советую. Просто надо уметь молчать.

Соглашусь в вами в том, что сегодня вообще любой человек, который НЕ пьет, НЕ курит, НЕ блудит, НЕ ворует, НЕ высказывается презрительно об "этой стране", НЕ ржет над шутками "аншлага" и не фанатеет от дурацких мыльных опер - белая ворона независимо от вероисповедания.

И православному трезвеннику иногда приходится предельно трудно. Но тогда вам (и всем остальным трезвенникам) остается два пути:

-Сказать, что "белые трезвые православные вороны" - это норма и все, кто любит свою страну и свои народ должны последовать их примеру.Что священник, отказывающий в отпевании самогонщику - норма, что священник, отказывающий в освящении магазина с алко- и табачным ядом - норма, что норма- священник произносящий трезые проповеди и создающий на приходе общество трезвости.


-Сказать, что православные трезвенники - это патология. И тем самым поставить нас в очень трудное положение войны на "два фронта".

Меня на этом форуме интересует реальная работа, которую ведут в разных регионах соратники, хочется понять, что же мы можем сделать у себя. А глупая, ни к чему не ведущая перебранка напрягает.

Ксения

Скажите, при каких условиях народная трезвость победит?

Атеист Волков сказал бы, что после того, как будет задавлена культуропитейская пропаганда церкви.
Тут интересно получается. Поиск конструктивного диалога с Православием нужен. Если каждого опросить "при каких условиях народная трезвость победит?" и ответы сверить, то интересные получатся выводы. Он атеист, ему Бог не нужен. А вам Бог нужен для наличия условия в которых вы считаете народная трезвость победит?