При всем уважении к Александру Леонидовичу, он, бывает, сам слишком рьяно, до фанатичности отстаивает спорные точки зрения.
Для меня не все его аргументы являются "убедительными доказательствами".
Я слышал другую точку зрения.

Я же говорю, если они верят в то, что для причастия его можно использовать. Внимательнее читайте, старайтесь улавливать контекст.

BrainWorker Вы так и нехотите понять ошибочность вашей категоричности к вину в православии:( ,А просто вырываете слова из моего поста и сразу осуждать,очень печально.С таким подходом вы вредите трезвому движению и зарабатываете презрение православных сторонников трезвости.Надеюсь Вы поймёте свою ошибку.Или вам выгодно сеять ненависть между трезвенниками и православными?

Виктор, Вы настраиваете людей против себя не тем, что Вы излагаете правильные мысли (что, бывает, злит людей), а тем, что Вы искажаете смысл слов собеседника.

Я вообще считаю, что употреблять вино - это риск в любом случае.

Однако сейчас речь идет о попытке сдвига позиции священнослужителей из более деструктивной точки в менее деструктивную.

Совершенно очевидно, что атеистов гораздо проще убедить в преимуществах трезвости.

Однако мы ищем решение для людей верующих, имеющих определенные взгляды.

До тех пор, пока батюшки вещают, что "пить можно во веселье", мы будем встречать яростный отпор от прихожан.

Если же батюшки перейдут на позицию "вино только для причастия", то ситуация кардинально изменится.

Согласен! И я пытаюсь это донести.Православные как например Ксения -наши друзья.

Давайте возьмем за рабочий тезис для священнослужителей:

Вино - только для причастия.

Причастие не оправдывает "вина для веселия".

Фронт, Вы вообще думаете, что пишете, защищая православных.


Это значит никогда не быть православной России трезвой! Или - или! Другого не надо!

В формуле трезвости от "Оптималиста" говорится: "Нигде, никогда, ни с кем, ни при каких обстоятельствах в рот ни грамма водки, ни капли пива!". Это для взрослого убежденного трезвенника. А Вы хотите отправить на глоток вина малое неразумное дитя. Человеческий мозг очень сложен, сознание человека вообще ещё малоизучено, и какое последствие окажет в будущем на человека это принятая при религиозном ритуале капля алкоголя никто предсказать не может. Уж лучше не рисковать и исключить эту возможность появления запрограммированного потенциального алкоголика. Русский народ, крещён почти весь на 100%, несмотря и на махровый советский атеизм, крестили почти всех ( я тоже крещён во младенчестве своей бабушкой), может поэтому так много среди нас пьяниц и алкоголиков, потому что заложенная программа в глубоком детстве практически не поддается уничтожению на протяжении всей жизни.

ИНтересно. Обвинить - обвинил, а в чём ошибка не указал. И какой смысл в таком указании на ошибки!

Виктор, Вы вообще вчитываетесь в мои комментарии? я специально для Вас написал, что это переход из более деструктивной позиции в менее деструктивную. И это позиция только для священнослужителей.

Православие - это огромная махина, которую в одночасье не развернешь.
Если ТВ можно заставить пропагандировать трезвость, например, завтра произойдет переворот, организованный каким-нибудь кланом ФСБ, и СМИ за один день будут поставлены в нужную позицию.

А с религиозной организацией такого переворота произойти не может.

Социально-психологическое программирование состоит в том, что "раз для причастия можно, значит и для увеселения можно".

В случае "можно только для причастия" тут же отпадает оправдание употребления на застольях.

Много ли людей причащаются из тех, кто ссылается на причастие?

И хотя обращение не ко мне, попытаюсь ответить!
С моей точки зрения, трезвость и православие - понятие несовместимые: православная идеология, её таинства и ритуалы, священное писание - это практически манифест для культуропитейщиков.
Кроме того православные сами разжигают ненависть к трезвым атеистам: так Ю. А. Соколов, академик Гинзбург были названы даже не в числе врагов церкви, в в числе врагов России, наравне с Бжезинским.

Не обвинил,а спросил.

Если произойдет переворот, организованный каким-нибудь кланом ФСБ, который попытается повернуть страну на рельсы трезвости, они в первую очередь и остановят эту махину, смогли же это сделать большевики в 1917, когда Россия в сотни раз была более православной и религиозной, чем сейчас!
У любителей выпить сразу возникает встречный вопрос: "Почему при причастии можно, а в застолье нельзя!" Да ещё в хорошей компании, да при обильном закусе!
Был повод, он есть: при причастии можно, а желание всегда есть.

Стойте. Обожжите. Не всё так просто.

В 99% случаев в качестве спорных моментов рассматривается именно Причастие. Но ведь не только Причастием ограничивается применение вина в церкви - есть и другие случаи.
И если относительно Причастия можно вести дискусии на тему, есть ли там алкоголь или нет (испарение из-за добавленного кипятка), то есть и другие случаи использования неразбавленного вина в церковных службах.

Так вот:
1) чаша вина на Венчании (целая чаша, а не ложка, и не разбавленное, а реальный кагор)
2) хлеб с вином на праздники после праздничных служб.

Да, Виктор, ведь глупо быть настолько прямолинейным. Называть всех пьющих сволочами, пьющими яд, и разбивать бутылки о стол. Надо быть хитрее :D

Мне удалось без помощи ваших методов убедить двоих моих друзей и маму в необходимости трезвости. Они стали трезвенниками. Кстати, один из них православный, а второй --- старовер. К слову, настоящих друзей у меня мало, поэтому и число трезвенников мало.

Такое поведение, как описано в вашем сообщении, НИКОГДА не станет поводом к признанию общественного движения "Оптималист" как НЕ секты. К людям, которые подобным образом себя ведут, всегда будут относиться как к зомбированным сектантам.

Очень рад за Вас.
Но есть случаи, когда нужна только быстрота и прямолинейность! Жизнь многогранна, кроме разбития бутылок, это конечно, самый крайний способ, у меня много и других методов и приемов на вооружении. И я смело могу заявить, что не найдется соблазнителей и обстоятельств, которые бы могли меня заставить выпить спиртное.
Но с другой стороны, будь я верующий, то я уже не знаю, как бы я повел себя после причащения, вряд ли бы остался на пути трезвости.
Я прекрасно знаю на собственном опыте, какие последствия вызывает вроде бы безобидный глоток вина, шампанского, пива, и как буквально через несколько дней после него происходит полное возвращение на путь пьянства и алкоголизма со всеми вытекающими последствиями, и как тяжело и мучительно приходится вновь возвращаться к абсолютно трезвой жизни.

Виктор, я говорю не о вооруженном перевороте с расстрелом несогласных, а о перевороте, которые бывают в спецслужбах. Там все друг друга знают, но за власть все равно могут побороться. Еще не все фбсники наплевали на Отчизну.

А вот это уже задача священнослужителей объяснить, они мастера на такие вопросы отвечать.

Нужно выяснить, откуда проистекают пп. 1 и 2.

Виктор, сопоставьте два своих высказывания:

Действие всегда лучше бездействия!

И что?
Что-то трезвостью тут не пахнет, хоть ведро на двоих, хоть сто грамм. Или вы трезвость граммами измеряете?

Символично, не символично - какая разница! Что если символично, то это не считается? Да у нас все пьют символично. Тот же алкоголь на праздник. Чё не символично? Да мега символично!

Я абсолютно то же самое написал vendetta, на что он оскорбился, написав сообщение, суть которого не удосужился пояснить. На вас, видать, не оскорбится!
Слово, сказанное одним - гнев. То же слово, сказанное другим - дань уважения! Великая могучая сила предубеждений!

А сказал ему, что у ребёнка-то отложится, глядя на пьющую мать.

Дело не в орании или спокойном отношении к пьющему в семье, а в, так называемом, культурном употреблении или пьянстве.

1) Орут на того, кто пьёт культурно. Ребёнок внутренне на стороне того, на кого орут, ибо что он(а) плохо делает-то? Культурно ведь пьёт-то.
2) Орут на того, кто пьянствует. Ребёнок не дурак и прекрасно понимает правильность слов в упрёк пьющего. Желание пить у ребёнка не возникает.

Вывод. Если в семье культурно выпивает хотя бы один из родителей, ребёнок тоже будет пить. И уже не важно, кто на кого орёт или по головке гладит.
Если в семье пьянствуют, есть шансы, что ребёнок, вырасший в такой семье, будет трезвенником.
С родителями-культуропитейщиками шансов у ребёнка практически нет.

Цель, говорите. Как же узко вы мыслите!
Вот вам цели "не-ради-покайфовать"
1) Человек пьёт, чтобы якобы не замёрзнуть.
2) Человек пьёт, чтобы якобы вывести радиацию.
3) Человек пьёт якобы для пользы сосудам.
4) Человек пьёт ради мифических витаминов в вине.
...Список могу продолжить, если хотите...

Ну и, Ксения?
Вот вам случаи, когда люди не ради кайфа пьют.
Их выпивка не считается за выпивку, что ли? И чем всё это отличается от иных ситуаций не-ради-кайфа выпить?

Написано, как говорится, для красного словца. Я на это даже внимания не обратил. И я то же часто произношу словосочетания: "Ради бога", "Слава богу", "Ну, и бог с ним!". Ну и что из этого: меня надо в верующие записать.

Однозначно, трезвее!
Кстати в ЗАГСе, на свадьбах моих детей, тоже давали выпить чашу, но с газированной водой. Обошлось без алкоголя! А церковь без этого не может!
Поэтому ещё раз пишу: православная вера - самая пьяная, потому что именно церковь включает у человека в сознании или в подсознании программу алкоголепития и своими ритуалами и причастиями постоянно поддерживает её на должном уровне.

Так что Жданов рискует из лидера трезвенников вернуться в стан рядовых алкоголиков. Но он об этом знает, поэтому эту чашу никогда не выпьет.

Я знаю много трезвенников выросших в пьющих семьях.BrainWorker в вашей семье что все были 100%трезвенниками? Однако почему вы стали трезвенником? Не всё так просто как Вы хотите представлять.
Это лицемерие с вашей стороны.

Разделяй и властвуй!
 

Волков.В,BrainWorker и другие выискиватели компромата на православие....
продолжая сеять раздор между православием и атеизмом вы играете на стороне алкоголизаторов, чётко выполняя первую часть лозунга(Разделяй)
поймите это и прекратите играть на стороне врагов народа.

Отделив трезвых атеистов от пречащающихся православных которые однако на стороне трезвости(друзья трезвости) вы с таким успехом и до разделения трезвенников доберётесь и начнёте делить их на трезвенников естественных,трезвенников по Жданову,Углову...Вы разве невидете что даже на этом форуме трезвенники часто грызут друг другу глотки...
Дружить всем надо ребята дружить!

Виктор Волков

Голословное утверждение, Виктор. Ваше утверждение противоречит здравому смыслу.

Действие может иметь гораздо более негативные последствия, чем бездействие.

И если Вы не знаете, что делать, а предполагаемые действия сделают только еще хуже, то нужно воздержаться от нетерпеливых порывов.

Виктор, Вы пытаетесь довести до абсурда простейшие ситуации. Опять же, трезвость измеряется не минимизацией потребления этанола, а наличием социально-психологической запрограммированности.

Я для себя четко понимаю, что употреблять этанол - это риск, хотя сам я никогда не "бухал", когда был культуропитейщиком. Однако персонально я не пытаюсь избавиться от каждой молекулы этанола, потому что я за себя уверен на 1000%, ведь у меня полностью уничтожено социально-психологическое программирование. Я не боюсь выпить кваса.

С другой стороны, среди трезвенников существуют люди, которые не до конца избавились от социально-психологического программирования. Такие люди часто пытаются довести до крайностей "борьбу против этанола", отказываясь от кваса, кефира и яблок. Это признак (хотя не стопроцентный) живучести программ на подкорке мозга. Такие люди начинают "соревноваться в трезвости".

Зачем соревноваться? Трезвость - это только начало. Добился ее и пошел дальше, без выяснения "кто не свете всех трезвее, всех прекрасней и умнее".

И Вы снова ведете себя так, будто бы опять прослушали основную идею: Мы в данной ветке обсуждаем позицию для священнослужителей, переход из одной более деструктивной ситуации в менее деструктивную.

Если атеиста можно сразу перевести в полностью трезвое состояние, то в случае с верой это невозможно. Потому что вера - она Вера, она не поддается логическим увещеваниям. Если человек верит в Бога, логически существование которого подтвердить невозможно, то Вы гарантированно не сможете его убедить логически в каких-то там мелочах (для верующего) относительно вина.

Особенно Вашим методом разбивания бутылок.

Brainworker
Сохранил себе цитату.
Поскольку главная проблема состоит в том, что большинство верующих ритуализированным употреблением оправдывают другие употребления.

Brainworker
Brainworker, Вы нарушаете конструктивный ход беседы подобными выкриками. К Вам относятся терпимо, потому что Вы наш соратник, и мы основные Ваши взгляды относительно трезвости разделяем.

Однако подобный тон в общении с людьми, взгляды которых разнятся с Вашими, приведет только к тому, что Вас сочтут за неуравновешенного человека.

Чаще всего люди верят тем, кто им нравится, а не тем, кто аргументированно и правильно излагает мысли. Вы своим бросанием и попыткой с ходу вбить человеку в голову свои мысли только отталкиваете собеседников.

Трезвость измеряется не граммами этанола (любой трезвенник потребляет этанол через яблоки и виноград, а многие через квас и кефир). С этим вопросом мы давно разобрались: кефирных, квасных и яблочных алкоголиков не бывает, а пивные и винные бывают. Никто еще с яблок на пиво не переходил.

Трезвость измеряется отсутствием социально-психологического программирования на употребление этанола. Если человек знает, что "питие вина" - это риск и вред, но так случилось, что он православный и его вера говорит ему, что во время некоторых ритуалов вино употребляется, то нужно думать, как объяснить данному человеку, что трезвость не навязывается ему, что это ему самому более целесообразно воспринимать строго как ритуал принятия вина. Нужно спокойно и убедительно донести до человека идею, что если использовать вино помимо ритуалов, то всегда есть риск неконтролируемого развития событий.

И нужно чтобы он принял эту идею и сделал своей идеей.

Brainworker, Вы крайне прямолинейно подходите к социально-психологическим отношениям и пытаетесь объяснить все на уровне логического мышления. Ребенок не является в достаточной мере рациональным индивидом: он воспринимает любую ссору как зло и проецировать негативные чувства он будет на того, кто начал ссору вне зависимости от того прав, тот на кого орут или не прав. И тем более он будет проецировать негативные чувства на того, кто орет.

Еще более страшно, когда ребенок начинает подчиняться не здравому смыслу (до которого нужно еще дорасти) а банально тому, кто победил. На употребляющего наорали, а он все равно употребляет, значит, он победитель.
А ребенок чаще всего тянется к победителю.

А вот тут уже зависит от того, кто сможет найти подход к ребенку.
Тут Вы уводите разговор в сторону: мы рассматриваем совершенно другую ситуацию.
Целеполагание, к слову, - один из важнейших и наиглавнейших инструментов любой эволюции: личной, семейной, социальной, политической, экономической.
Все перечисленные Вами цели являются поводами, которые можно спокойно без криков вывести на чистую воду.
Вы путаете повод и причину. Сами люди Вам могут сказать что угодно "ради чего они употребляют". Однако это повод. А причина употребления состоит в социально-психологической запрограммированности.

Я всегда был трезвенником. За исключением однократной пробы пива 10 лет назад под влиянием друзей.

Да что же это такое! Слово сказал - цыц, другое сказал - цыц.
Дайте, в конце концов, определение вашего любимого слова "конструктивный".

Да, знаете ли, вывоит из себя защита ядопотребления в микродозах, и не только в микро. А особенно курильщики.

Фронт, в ваших словах заложен поистине глубочайший смысл!
А именно - люди не верят тем, кто правильно мыслит.
Он как раз и даёт ответ на вопрос, почему мы ведём беседу с верующими.

Я не про молекулы этанола в яблоках, а про 100 грамм в ритуальных целях. См. выше.

Логический вывод из ваших слов.
Питие вина - риск и вред. Питие вина в ритуальных случаях - не риск и не вред, так как только при питии не в ритуальных целях есть риск неконтролируемого развития событий.

Совершенно верно. Но мы-то говорим о ритуалах. Они-то не являются причиной. Они - такой же повод.

Вам не надоело?
Кто хочет сотрудничать с местными епархиями - пусть сотрудничает (как некоторые члены "Трезвой Тулы"). Кто не хочет - боритесь своими методами. Но на примере Трезвой Тулы могу сказать, что от трезвых мусульман, кришнаитов, кобовцев и атеистов мало что, кроме слов, слышно.

Brainworker
Вопрос был не об этом. Вопрос о том, почему Вы слишком категорично судите о зависимости детей от родителей?

Естественно, чем больше в семье КУ-родителей, тем больше шансов, что ребенок будет не трезвенником.

А вот если один родитель КУ, а второй трезвенник - то тут нужна грамотная борьба за решение детей. Тут вопрос, кто окажется более убедительным. Не правым, не более аргументированным, а более убедительным.

Зачастую трезвенники с миллионом аргументов и правотой проигрывают КУ, потому что избирают неверную стратегию поведения.

Brainworker, Вы для начала взгляните на сообщения, которые Вы пишете собеседникам и представьте, что это Вам кто-то так написал: задумайтесь, насколько Ваши сообщения выводят Вас из себя и умножьте на 3.
В психологии есть установленный факт: Ваши слова в несколько раз более активно воздействуют на Вашего собеседника, чем Вам кажется. Например, Вам кажется, что Вы поддели собеседника, а Вы нагрубили ему, Вам кажется, что Вы нагрубили ему, но Вы его оскорбили.

Поймите, с Вами спокойно общаются, а Вы не хотите общаться спокойно.
Вот Вы пишите, что Вас выводит из себя "...". Не важно что это "...". Главное, что Вы выведены из равновесия. В таком случае нужно успокоиться и только потом вернуться к обсуждению.

Поймите, если Вы кричите на оппонента - это прямой открытый сигнал ему о Вашем бессилии. Это сигнал ему, что он побеждает Вас. И если здесь никто не будет наслаждаться победой над Вами, то те же курильщики будут испытывать свое извращенное удовольствие от того, что они сделали Вам плохо.

Теперь давайте вернемся к предмету обсуждения: мы не ищем здесь оправдания употреблению вина в ритуалах. Это зло в любом случае.

Мы ищем способ перевода позиции священнослужителей из более деструктивной в менее деструктивную. Поймите, Вы ничего с ними не сделаете. Вы не переубедите их в отношении к принципиальной возможности употребления вина. Аналогично Ваше негодование и выкрики ничего и никому не докажут. Священники будут тыкать в Вас пальцем и говорить своим прихожанам "Это бесноватый; дьявол в сердце его, да простит его Господь. Помолитесь за сего сына Божьего, ибо не знает он, что творит". И 99% прихожан поверят своему священнику, а не Вам.
Вы только что полностью исказили мои слова. Я не говорил, что люди не верят тем, кто правильно мыслит. Я сказал, что правильное мышление - далеко не гарантия, что Вам поверят.
Смысл один: какова тяжесть социально-психологического программирования.
Я хочу повторить Вам: мы здесь занимаемся не обелением употребления вина, а поиском, как перевести позицию священнослужителей и верующих из более деструктивной позиции в менее деструктивную при условии, что стремление переписать религиозные каноны обречено на провал с вероятностью 99%.
Так об этом и речь: как убедить постулировать, что использование в причастии не причина для употребления для веселия.

Вы думаете, эта мысль никому не приходила в голову? В том то и состоит проблема, что, скажем, баптисты более спокойны по этому вопросу, но для ортодоксальной церкви это крайне сложное решение.
Вопрос первый: Вы действительно думаете, что это приведет к какому-то результату?
Вопрос второй: Почему же Вы не пишете, а лишь подбиваете других?
А еще давайте исправим парочку заповедей, например, "Не убий, акромя случаев самообороны" или "не укради, но если это поможет благому делу, то воруй".

Это для Вас подобные предложения имеют разный смысл, а для верующего такие предложения равноценны.

Вас тут же поднимут на смех, в лучшем случае. А скорее всего, вообще проигнорируют.

Я не о сути веры, а о её технической стороне - алкоголе.

По моему мнению, это самый реальный и правильный способ изменения ситуации.

По моему мнению, это самый реальный и правильный способ изменения ситуации.

...
Думаю, вы все тут вздохнёте с облегчением, если я свалю из этой темы.

Ультиматумы ставят только поверженному врагу. В остальных случаях они неэффективны.
С Вашей стороны также будет ошибкой пытаться представить наши цели как "заставить Вас свалить из этой темы". Таким образом Вы пытаетесь предстать в чьих-то глазах (вот только в чьих?) эдаким недопонятым, неоцененным злыми кровожадными глупцами гением.

Вместо того чтобы начать меняться в сторону более эффективного взаимодействия с людьми.

Кричать, ставить ультиматумы, выдвигать нереальные требования, причем возлагая эту обязанность на других, всегда легче. Вот только толку никакого.

Соратники, прошу обсуждать обозначенную тему.

На первое время исключительно для Православных приемлемо, одновременно с информированием о реальных свойствах наркотика алкоголя.
Если найдутся активисты, обоснующие причащение соком, и пропиарящие эту инфу - можно переходить к их полному отрезвлению.
Для некоторых можно и сразу.
Но я уже обломался пару раз, затронув причастие.
Многие просто не в курсе, что алкоголь - наркота. А мы им сразу - откажитесь от веры...измените каноны...
Шаг за шагом, итерационно...
Но и медлить опастно. Некоторые вином грудничков причащают.

Денис, простите меня великодушно, но то, что Вы предлагаете - есть самая большая ошибка тех, кто идет "трезвостью просвещать православных".
Посыл изначально неверен. Акцент нужно делать не на вред алкоголя. Я Вам совершенно серьезно скажу, что те, кто является настоящими православными (а не только крещеными) как раз пьют очень мало. Я повторю, что я употребляла до принятия трезвости грамм по 400 домашнего натурального вина в год.
Поэтому все кричащие о "наркотическом яде" воспринимались мной, как не совсем нормальные люди. Однако проблема поворачивается совершенно другой стороной, когда задумываешься, что после того, как ты поставил на стол алкоголь твой родственник пил неделю... А может вообще не протрезвился... Получается, что я стал причиной соблазна своему ближнему.

Вот о чем надо говорить православным в первую очередь. О спивающейся стране. Приводить слова святителя Тихона Задонского: "Есть две дороги, выбирай любую: одна служит врагу, а другая – Богу. Хочешь служить врагу – пей сам вино, пиво, водку, угощай людей, справляй крестины, свадьбы, похороны с угощением – и послужишь врагу. Хочешь служить Богу, то первое: брось сам пить пиво, вино и водку; ни много ни мало, а совсем брось, для того чтобы не подавать соблазна людям. Второе: брось обычай угощать других на проводах, свадьбах крестинах; не бойся того, что осудят тебя за это люди. Бойся не людей, а Бога. Дело это не шутка. И если мы не на словах только христиане, а хотим и на деле служить Христу и Богу, то нельзя нам по-прежнему пить вино и угощать им.
Давайте же сделаем так и помоги нам Бог"…

Или священника Александра Рождественского:
"Великой рекой, разлилось беспросыпное, омерзительное пьянство народа, в котором гибнут святые человеческие души, как кровавые жертвы Зеленому Змию. Стоном стонет от пьянства Русская земля, и конца этим стонам не видно… Зловещим пламенем вспыхнула и загорелась родная страна, и в этом бушующем пламени, в этом ярком костре сгорают добрые, святые сердца, сгорает все хорошее, святое, чем вправе был гордиться человек.
Надо спешить на пожар… Надо залить ужасное пламя… Надо спасать от пьянства людские души. Ведь пьяницы царствия Божия не наследят, ведь для них закрыты врата райского блаженства.
И спасти этих нечастных можно только добрым примером, полным воздержанием от вина…"

Напоминать слова Апостола Павла, что лучше совсем не пить вина, чем соблазнить брата - потому что за соблазнение брата участь незавидная.

А вот потом уже можно говорить и о вреде алкоголя в принципе.
Тогда возразить будет нечего. Полсмотрите в теме на форуме Кураева http://kuraev.ru/index.php?option=co...topic=450119.0 почти сотня просмотров, в старттопике очень жестко говорится о трезвости, а нашим дорогим оппонентам возразить нечего.

И вообще не трогать Причастие. Давайте сначала скажем о необходимости трезвости в повседнейвной жизни. Не надо стремиться объять необъятное.

Эта религия все стремится влезть человеку в мозги.

Весь вопрос стоит в спиртоторговле, а не в личном спиртопотреблении.
Одобряешь спирторговлю - от сатаны. Не ободряешь - от бога.

Даже те кто любит мартини могут делать для уничтожения спиртоторговли больше чем те кто трезвеничествует по улицам и школам.
Например, был в вермахте заговор против Гитлера. А ведь эти заговорщики хотя сами исполняли приказы Гитлера, были зависимы от него (как от алкоголя), могли сделать побольше чем люди по ту сторону фронта...
Отказ от алкоголя в первую очередь это изначально ошибочная стратегия. Это порождает такое лицемерие как "Трезвение". Они "воздерживаются от пищи" а сами абсолютно лояльно относятся с ядоторговле.
На собрании противников ядоторговли не должно быть ядопотребления так же как на собрании заговорщиков не должно быть прославления Гитлера. Но сам отказ от алкоголя и при лояльности к ядооторовле это нечто бесполезное для народа.

АВН, это ложная аналогия. Абсолютно ошибочно сравнивать ситуацию зависимости заговорщиков от Гитлера с зависимостью "любителей мартини" от этанола.

В первом случае заговорщики вынуждены были скрывать свои взгляды, потому что их бы просто расстреляли, расскажи они о своих "великолепных идеях гуманизма".

Во втором случае людям никто не угрожает, но узнав, что эти люди сами употребляют алкоголь (при этом их то никто не заставляет), те, кого они "пытаются спасти" в лучшем случае сочтут лицемерами, а в худшем публично поднимут на смех, что нанесет только вред идее трезвости.

Контекст такой что любители мартини это не самые худшие борцы за народную трезвость по эффективности. Хотя, говорят, мартини ухудшает их эффективность, снижает их потенциал своим ядовитым действием и тп, так же как исполнение приказов Гитлера во время основной работы заговорщиков мешает им плести заговоры.
Тем не менее они работают в тылу врага находясь под его влиянием.

А во втором случае что их заставляет разглашать свои взгляды?

А в первом случае, например когда заговорщики, устанавливают контакт с подпольными коммунистами те их не засмеют когда узнают что они добровольно служат Гитлеру (при этом их то никто не заставляет)? Не скажут "вы сначала увольтесь из армии а потом уже поговорим насчет борьбы и заговора против Гитлера"?