Поиск конструктивного диалога с Православием
 

Соратники, предлагаю здесь продолжить дискуссию о месте и роли православной церкви в вопросе трезвости.

Начнем с чистого листа и на примере данной темы будем обучаться следующим принципам ведения конструктивной беседы:

1. Поиск конструктивных форм сотрудничества, а не выявление виноватых.

2. Уважительное отношение к собеседникам вне зависимости от того, разделяете Вы их точку зрения или нет.

3. Уважительное отношение к вере вне зависимости от того, разделяете ли Вы все или часть ее принципов.

4. Обоснованная критика, т.е. подкрепленная фактами и аргументами.
Критика - это анализ, а не поток обвинений. Критика должна предлагать конструктивный способ решения проблемы.

5. Критика явлений и поступков, а не личностей их свершивших.

Выкрики "все плохо, все пропало, все негодяи" будут удаляться как оффтоп.

Просьба либо обсуждать с учетом изложенных требований, либо вообще воздержаться от обсуждения данной темы.

Соратники, я специально озаглавил тему "Поиск..."

Давайте искать, нужны предложения, как взаимодействовать с православием, как общаться с православными сторонниками культурного пития.

Просто писать очередное повествование "какие плохие те то и те то" бессмысленно.

Персонально мне жалобы только докучают. Я всегда ценю больше опыт "как я пробовал, какой опыт вынес", чем "я ничо не делал, потому что в такой ситуации вообще лучше не шевелиться, а только ныть и жаловаться".

Если Вам пришла в голову мысль написать "ничо не получится", - сотрите сообщение и воздержитесь от дальнейшего участия в обсуждении.

Хорошо. Раз нигде сикера не упоминается в хорошем смысле, то это не должно быть даром божьим. Вино святыня ладно, вино-торговцы-рекламисты тоже святыня ладно, хулить их нельзя. Но вы же сикерой не причащаетесь, она же не святыня.

Пусть они разделят по градусам вино и сикеру.
Потребление сикеры объявляйте дурном тоном. Продажа сикеры для наживы это грех, за что следует отлучение от церкви и анафема.
Надо определиться по вопросу продажи сикеры женщинам - это более тяжкий грех или нет.
Быстрее там решайте.
Создадим антисикерный фронт.

И по поводу продажи вина женщинам надо определится: члену церкви допустимо ли делать это, работать на тех кто делает это и тп, грех ли это.

Мое сообщение удалили. Что ж, очень печально!

Вино, как алкогольное издалие, является смертельным ядом и наркотиком.
Поскольку этот факт доказан наукой уже около века назад, то спорить с этим - всё равно, что спорить с тем, что дважды два - четыре.

Вопросы.
Почему церковь использует в службах и в практике яд?
Почему яд преподносится как дар свыше?
Почему от священников слышатся рекомендации его употребления?

Brainworker, предлагайте методы решения проблемы. Взывать к небесам и постулировать, как все плохо, ошибка.

Проблема дурного влияния церкви не в причастиях. Если бы люди только причащались вином, проблема состоит в том, что люди склонны использовать логику "раз для причастия можно, значит и употреблять правильно".

Наша задача - найти путь, как переубедить людей, как искоренить ложные стереотипы. Обвиняя людей в плохишизме, мы ничего не достигнем.

Так тему хорошо начал, а тут... Так говорить нельзя. Каких еще людей?
Власть, население, ядоторговцев или почитателей вина как святыни для причастия?

Если население, то его ни в чем убеждать ни надо, его никто не спрашивает. От него ничего не зависит...
Смотрите что хочет население http://www.levada.ru/press/2010072004.html и сравните с реальностью. Про табачную Концепция Путина о запрете курения во всех общественных местах к 15 году слышали? Ее задача - оттянуть принятие антитабачных законопроектов которыми завалена Дума. Общество хочет это уже сейчас а ему это еще через 5 лет как-то обещают неясно...

Ксения, каким образом мы можем наладить диалог с представителями ортодоксального православия, для того чтобы в в конечном итоге они играли на руку идее трезвости?

По вере вашей и будет вам.

Борьбы нужна одна - победная. Это развлечения всякие нужны.


Ксения
Фронт315

Так нам налаживать диалог с представителями церкви или с Трезвением?

Если первое, то документы не подходят. Церковь Российской Империи не называлась - как современная Московская Патриархия - «Русская Православная Церковь», но носила другое название: «Православная Греко-Российская Церковь». Так что давайте нам документы МП, если есть.
Никакой РПЦ до революции не было, она была создана в 43 году.

Фронт, вырезая подряд мои сообщения, никакого конструктивного (слово из заголовка темы) диалога не получится. Отбивает желание высказываться по теме напрочь.

Присоединяюсь к словам BrainWorker :mad:

Сообщение от BrainWorker
Поддерживаю на 100%.

Эта ветка создана не взамен закрытой "Алкоголь и церковь" - у нее другие цели.

Поэтому либо ищем пути взаимодействия с православием, либо воздерживаемся от обсуждения темы. Есть много других интересных тем.

Данный форум - не место для церковной или антицерковной пропаганды.
В закрытой ветке мы уже делали эту ошибку, что привело к конфликтам, недовольству, взаимным оскорблениям участников, жалобам руководству, тиражированием провокационных сообщений на других сайтах и т.д.

Я хочу повторить всем участникам дискуссии: если кому-то не интересен поиск диалога с православием, лучше воздержаться от участия в данной дискуссии.

Смачные подборки о том "какие православные плохие" буду продолжать удалять.

Не задевать чувства верующих вполне возможно. Просто оставьте их в покое. Вообще то раздел "трезвость и религия" в первую очередь именно для трезвых верующих, чтобы они там могли решатъ свои вопросы связанные с трезвостью.

И тут получается примерно такая картина: Одним людям нравятся бутерброды с вареньем, другим нет и в принципе ничего здесь такого нет. Но вот собираются любители варенья вместе, а тут к ним на тусовку приходят один-два ненавстника варенья и начинают обьяснять первым, что варенье это гадость. В свою очередь любители варенья вместо того, что бы игнорировать пришельцев, начинают им доказывать, что варенье это благо. Всё это перерастает в грязный конфликт. Который решит другм способом кроме как изолироватъ наиболее рьяных - невозможно.

Друзья, старайтесь найти друг у друга позитивные стороны для конструктива. Это принесёт намного больше пользы!

Неправильная аналогия. Варенье - пищевой продукт. Любит человек варенье или нет - всем будет глубоко перпендикулярно.

Точная аналогия будет такой.
Одним нравятся бутерброды с вареньем, а другим - бутерброды с крысиным ядом.

sergejzer, вы только что нанесли чудовищное оскорбление верующим, сравнив религию с вареньем и бутербродами.

Фронт315, ну не создавать же постоянно новые темы. Вы посмотрите по форуму, очень редко темы с больше чем 5 количеством страниц соответствуют обсуждению заявленному топикстартером.

Как только в конце ветки верующие показали свой звериный оскал, ветку решили прикрыть, вместо того, чтобы и далее выводить на чистую воду их практически неприкрытую пропаганду культурного пития в стане трезвости.

Для пропаганды не место, но место для критики. Какие могут быть методы взаимодействия с православием, если все их доводы основаны на лжи, взятой из библии, и оправдании культурного пития. Без их признания, что термин вино означает алкогольный продукт, что вино (алкоголь) - дар Божий, что кстати не отрицают большинство православных ученых богословов, за исключением малой толики, принявшей трезвость, не благодаря библейскому учению, а вопреки; диалога никакого не будет. Любой молодой человек, выслушав их аргументы, пойдет в супермаркет, купит бутылку крепленого вина или священного "Кагора" в церковной лавке и с удовольствием выпьет этот Божий дар - как безвредный, рекомендуемый к употреблению в меру продукт.

А пропаганду культурного пития в исполнении "хороших православных" будем оставлять?
"Христианство - пьянейшая из религий" (С), а её православная ветвь самая пьющая в христианстве.
Вот пусть верующие и ответят, почему исторически так сложилось?
Почему за последние 20 лет в России пьянство только набирает обороты, пропорционально росту Православия в стране и количеству построенных храмов и церквей? При многих из которых в церковных лавках свободно, любому желающему, продается крепленое вино "Кагор"!
Почему именно РПЦ МП выступило организатором завоза в страну в 90-е годы дешевого алкоголя и табака, а не выступило с противоположной инициативой?
Почему клуб "Оптималист", вернувший за годы своего существования наибольшее количество людей к трезвой жизни, чем любое другой трезвое объединение, признан в РПЦ МП сатанинской сектой?
Почему в каждый религиозный праздник в стране рекой льётся спиртное, пьют в честь Рождества или в честь Воскрешения и верующие и атеисты и никто не останавливает этот алкогольный беспредел?
Почему время от времени православные священники освящают цеха по производству алкогольных продуктов?
Почему многие алкогольные продукты, и водка в том числе, имеют в названии православную символику?

Абсолютно согласен с Ксенией: необходимо искать способы убеждения и переубеждения, пути сотрудничества. Ультиматумы проходят только тогда, когда Вы стоите с автоматом над поверженным врагом. А наши сограждане нам не враги, и сбивать с ног мы их не собираемся.

Ваш сарказм крайне неуместен.
Мы это поправим в отношении будущих тем, будьте уверены.

Здесь все же нужно добавить, что в каждом отдельном случае нужно подключать еще здравый смысл, потому что иногда доходит до того, что человек считает, что небо зеленое, и его оскорбляет, что кто-то ему указывает, что небо голубое.

Но ведь можно сказать, уважаемый, посмотрите, частота электромагнитных волн соответствует такому-то диапазону, а можно начать "ах ты подлая невежественная скотина..." Очевидно, что второй способ приведет только к ответным оскорблениям или, в лучшем случае, к игнорированию.

ВЫ, знаете какой самый эффективный и наиболее действенный способ отказа от предлагаемой выпивки от особо назойловых "друзей". Это разбить вдребезги бутылку водки из которой предлагается выпить. Для назойливо предлагающих действует изумительно, не только в данном конкретном случае, но и наперед далеко на будущее. Поверьте проверено и подтверждено собственной практикой, причем в разных компаниях и неоднократно.
Так что фраза:"А,сволочи, жрете алкояд. Сколько вам было уже сказано, что это наркотическое пойло?" во многих случаях может принести больший эффект и пользу, чем различные вежливые разговоры и хождения вокруг да около о недопустимости употребления спиртных напитков в любых жизненных ситуациях.
Шичко знал, когда говорил: "Христианство - пьянейшая из религий": священники во многих случаях пропагандисты культурного пития, а зачастую и повального пьянства, и борьба с этим явлением должна быть суровой и непримиримой. Вино, хотя и Дар Божий, но это наркотический яд, который уносит ежегодно сотни жизней людей только в России и миллионы по всему миру.

Утверждения "пьянейшая религия" будут иметь деструктивные последствия.
Так же разбивание бутылки никак не затронет социально-психологические программы в подсознании людей. Оскорбления вроде "сволочи", "жрете" - путь настроить людей против себя.

Как показывает практика спокойное и уверенное утверждение собственной позиции гораздо более продуктивно. Уверенный в себе человек не будет буйствовать: ему это незачем.

Утверждать "трезвая религия" гораздо лучше, однако здесь нужно делать очень много оговорок.

Поэтому нужно подбирать аргументы "как православие может содействовать трезвости".

В общем у Вас преобладает принцип: лучше вокруг да около, но лишь бы никого не обидеть.

Помню выступление Жданова на Рождественских чтениях 2008 года.
После его выступления выходит священник Бабурин и говорит "Мы очень ценим заслуги Владимира Георгиевича в деле отрезвления, но мы не можем с ним полностью согласиться. Вино - это, конечно, никакой не яд и не наркотик. Вино - это..." ну и т.д.
Могу дать ссылку на видео и на какой минуте начинается его речь.

Хотел бы я такое утвержать, но не вижу смысла говорить неправду. К сожалению, православие - нетрезвая религия. Моё самое первое сообщение на этом форуме так и называется. А почему Жданов говорит иначе, я там тоже сказал. Я прекрасно понимаю, почему Жданов так говорит, и я его нискольку не осуждаю за это. Он просто боится, что если он скажет иначе, от него все отвернутся, и трезвенное движение развалится, и оно у верующих официально будет именоваться сектой.

Здорово! С вами практически всё ясно! Теперь осталось только попросить вас объяснить чашу вина на Венчании, и хлеб с вином на праздники.

Оскорбления удалены Но ничего. Я вам дам дельный совет - не додумывайте ничего за других, и отвечайте только за себя.

Ну членство в СБНТ не лишает человека возможности думать и иметь свою точку зрения.

Выражение идеально относится к верующим относительно алкоголя. То за трезвость, то за умеренную выпивку, то за трезвое будущее, то о том, что вино - дар Божий. Не понятно нифига. Пожалуйста, ради Бога, определитесь чётко, какая ваша позиция.

Нет, Виктор. Просто, когда у меня нет ответа, я предпочитаю не выдумывать, что попало, а пытаюсь искать. Констатация отсутствия решения и выражение намерения найти его гораздо лучше поиска плохишей.

Вот, скажем, передо мной священнослужитель, мне хочется понять, как с ним себя вести, чтобы добиться взаимопонимания и помощи от него.

Мне не интересно выслушивать, какой он плохой и нехороший. Я и так прекрасно знаю те его верованания, которые противоречат моим. Но мне интересен поиск общего языка с человеком.

И?

Где поиск решения? Очередная констатация "какие попы плохие". Что лично Вы внесли для того, чтобы наладить взаимопонимание со священниками? Вы поймите простую вещь: вера и верующие будут существовать вне зависимости от Ваших желаний и воззрений. Я прекрасно знаю позицию большинства священнослужителей, но по сто страниц пережевывать тему, какие они плохие, бессмысленно и контрпродуктивно.

К такому следует прибегать в редких случаях. Вариант опасен тем, что можешь заработать себе личного врага.

Лучше отвечать, называя вещи своими именами. Например "Отраву не употребляю".

Что касается особо назойливых, то лучше перед тем, как делать непоправимое с бутылкой, сказать "Сейчас просто вылью твою бутылку и всё", после чего взять бутылку, наклонить её до тех пор, что ещё чуть-чуть и начнёт выливаться на землю. Подействует шокирующе. Желание навязывать больше не будет.

Нужно разделять то, что написано в Библии и то, как ее принято трактовать. Факт, что современная церковь как общественный институт способствует разрушению трезвости, и приводит этому множество оправданий. С этим сложно поспорить, я думаю, никто и не спорит.

Но не надо смешивать веру, религию и общественный институт церкви.
Есть мнения, причем аргументированные, что слово vinum трактуется сегодня неверно. Есть аргументы в пользу того, что под vinum подразумевается совершенно другой напиток, очень близкий к виноградному соку. А ведь прошло 2 тысячи лет. Значения могли сильно поменяться.

Вы просто возьмите простой пример, который я всем привожу уже много лет: фраза "распечатать письмо" сегодня и еще каких-то 30 лет назад имеет и имела совершенно разный смысл.

Или взять ту же водку. Водкой она стала называется только в 1936 году. До этого она именовалась "вино столовое". Таких примеров не счесть.

А каких решений вы ожидаете? Скажите сами, на что примерно расчитываете.
Мне просто интересно.

Лады.. Можно послать патриарху московскому и всея-всея Кириллу просьбу о проведении с верующими антиалкогольных служб и молебнов..

Мне тоже интересно, сумеем ли мы найти решение, и каково оно будет.

Знал бы решение, не задавал бы вопросов.

Но оно является первым шагом для начала алкогольного программирования ещё, как правило, молодого неокрепшего организма.

И далее с точки зрения православных верующих Ю.В Соколов- первый председатель ОООО "Оптималист", только за то, что он в своей работе исходил из атеистического мировоззрения, как и сам Шичко, но в то же время В. А. Михайлов - лидер второго крыла "Оптималиста", впоследствии "Бодрствование", работающий с православным уклоном и под сенью РПЦ, это уважаемый и заслуженный деятель.

Финансовая заинтересованность высших чинов церкви вряд ли может быть перевешена просьбой.

Может быть, специально для церкви предложить позицию вроде "Вино только для таинства, но не для увеселения, ибо опыт показывает, что увеселение вином непременно ведет к пьянству каждого второго таким образом увеселяющегося".

Естественно эта позиция противоречит собриологии, потому что она не настраивает людей на убежденную трезвость.

Но все равно это будет позитивный шаг для трезвости, поскольку сейчас многие верующие прямо ссылаются на "разрешение церкви" и цитируют, что "вино для веселия".

Вообще нужно искать подход к рядовым священникам, которые не имеют дохода от реализации вина.

Ученые богословы, в частности Дворкин, убедительно доказывают, что вино в библии, есть то самое вино, которое мы подразумеваем, и которое многие сейчас употребляют. Никакой это не сок, а самый настоящий алкогольный продукт, который и является Даром Божьим.

Не вино столовое, а вино хлебное.

Все должны держаться вместе!
 

Хватит уже выискивать компромат на провославие прямо как дети.Если человек поддерживает идеи трезвости даже если он и КУ с ним надо искать способы совместной работы в продвижении трезвости.Я 100% трезвенник ,но моя жена по праздникам випивает хоть и поддерживает идеи трезвости и полностью со мной согласна. Я всегда говорю жене :
Ты поймёшь со временем что 100% трезвости это лучше чем КУ и я небросаюсь вопить о вреде алкоголя ,а принимаю это спокойно и такой подход уже начал давать результаты в виде уменьшения количества випиваемого женой алкоголя.:)
Вы понимаете что категоричная позиция со стороны трезвенников к КУ играет против трезвого движения и ничего хорошего недаст.Нельзя судить о людях и религиях только с одной стороны типа випиваешь-плохой,непьёшь -хороший.Людей надо определять по поступкам.Согласны?
Если КУ поддерживает идеи трезвости и приносит пользу трезвому движению он несомненно друг и с ним надо работать а необливать его грязью. Надеюсь Вы это поймёте и прекратите конфликтовать с православными:) А то поступят с нами как с веником,который легко сломать по одному прутику ,но невозможно сломать целиком.Сначала нас разберут по прутику и всех перессорят,а потом переломают!
Догадайтесь кому выгодно сеять презрение между православными и трезвенниками?

А что отложится у вашего ребёнка, глядя на пьющую маму?

По моему мнению, пьющий отец - плохо, пьющая мать - вообще ни в какие ворота.

Правильно, поэтому нужно искать такой подход, который бы настроил родителей на подробное объяснение детям.

Я вообще против любого употребления вина, но в строго ритуализированных случаях оно не имело бы такой программирующей составляющей.

Если родители сами никогда вина "для увеселения" не пьют, то и ребенок будет воспринимать этот ритуал как что-то очень редкое. При этом родители должны пояснять ребенку, что питие вина - это риск.

Если же родители и причащаются и пьют по праздникам и по поводам, то это уже социально-психологическое программирование ребенка. И в таком случае уже нельзя объяснить ребенку, где грань: где глоток, там и бокал, где бокал, там и бутылка, где бутылка, там и две.

Деньги в РПЦ МП важнее здоровья народа, кстати как и для всей российской правящей верхушки.

Это будет штрейхбрехерский, предательский шаг по отношению к трезвости. Главное в соблюдении трезвости, это не только отказ от употребления спиртных напитков, но полное искоренение и исключение в сознании и подсознании возможности запрограммирования их употребления. Алкоголь при прохождении религиозного таинства - это мощный толчок к созданию в сознании программы алкоголепотребления.

Если родители сами вина не пьют, то они вряд ли поведут и отдадут своего ребенка для проведения над ним ритуала с алкоголепитием.