Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Вопросы культуропитейщиков к трезвенникам (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Аргументы культуропитейщиков в пользу пития (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=253)

Санёк 03.05.2009 00:29

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 14899)

предлагаю здесь всем культуропитейщикам высказывать свои аргументы в пользу пития


ну что ж, я выскажу аргументы, и только факты от источников квалификация чья не внушает сомнения в компетентности.


Благоприятное воздействие регулярного умеренного потребления алкоголя (до 20 грамм спирта в день на взрослого мужчину) на сердечно сосудистую систему является наиболее изученным и признанным в научном сообществе. Технический Комитет по Сердечно Сосудистым Заболеваниям Всемирной Организации Здравоохранения заявил, что связь между принятием умеренных доз алкоголя и сниженным риском смерти от болезней сердца более не вызывает сомнений.
Wilkie, S. Global overview of drinking recommendations and guidelines. AIM Digest, Supplement, June 1997, 2-4, p. 4

Потребление красного вина можно быть особенно полезно поскольку красные вина содержат определенные полифеноловые антиоксиданты, связанные с здоровьем сердца и сосудов.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18650973

Одна из работ показала, что потенциальная долгосрочная польза умеренного потребления алкоголя для сердечно сосудистой системы превосходит все остальные факторы, за исключением отказа от курения.Ellison, R. Curtis Here’s to your health. Wine Spectator, October 31, 1998, 34-46.

Существует целый ряд научных работ, подтверждающих защитные свойства малых доз алкоголя.

Ikehara S, Iso H, Toyoshima H Alcohol Consumption and Mortality From Stroke and Coronary Heart Disease Among Japanese Men and Women. The Japan Collaborative Cohort Study. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18617651
Saremi A, Arora R. The cardiovascular implications of alcohol and red wine. Am J Ther. 2008 May-Jun;15(3):265-77 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18496264
Brügger-Andersen T, Pönitz V, Snapinn S, Dickstein K. Moderate alcohol consumption is associated with reduced long-term cardiovascular risk in patients following a complicated acute myocardial infarction. Int J Cardiol. 2008 Mar 25. Epub ahead of print http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18372063

Одним из механизмов такого благоприятного действия алкоголя является его стимулирующее действие на ангиогенную активность эндотелия кровеносных сосудов.
Morrow D, Cullen JP, Cahill PA, Redmond EM. Ethanol stimulates endothelial cell angiogenic activity via a Notch- and angiopoietin-1-dependent pathway. Cardiovasc Res. 2008 Jul 15;79(2):313-21. Epub 2008 Apr 30 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18448572

Другой механизм благоприятного действия умеренных доз алкоголя на сердечно сосудистую систему связан с повышением содержания липопротеидов высокой плотности в крови, транспортирующих холестерин в печень.
Marmillot P, Munoz J, Patel S, Garige M, Rosse RB, Lakshman MR. Long-term ethanol consumption impairs reverse cholesterol transport function of high-density lipoproteins by depleting high-density lipoprotein sphingomyelin both in rats and in humans. Metabolism. 2007 Jul;56(7):947-53.Click here to read

Все эти факты могли бы порадовать людей, употребляющих алкоголь,в так называемых, умеренных дозах, но всегда существует вероятность развития алкоголизма, независимо от частоты и количества употребляемого алкоголя. Не существует методик, которые позволяют расчитать и предвидеть дозу и частоту употребления алкоголя, которые могли бы считаться безопасными в плане возможного развития алкоголизма. Поэтому приведенные здесь факты, свидетельствующие о некотором, незначительном влиянии алкоголя на состояние отдельных органов человека, не могут считаться рекомендацией к употреблению алкоголя даже в малых дозах, поскольку дозы эти не могут поддерживаться постоянными и постоянно растут по ряду причин. Поэтому, вероятность наступления таких функциональных и анатомических изменений в мозге, которые приводят к развитию не менее грозной алкогольной болезни, постоянно растет при систематическом употреблении алкоголя и должна учитываться.

========

Лучше уж вам указать на негативные последствия употребления алкоголя
источники который не вызываю сомнения - отчеты ВОЗ, исследования Институтов имеющих гос и международную аттестацию. А потом будем спорить, но спорить будт не очень выгодно, я токсиколог и отлично знаю эту матчасть :)

Однако ж странно, вы признаёте то, что алкоголь в любом количестве может вызвать зависимость и при этом говорите о каких то "умеренных" дозах. Нет меры наркотику и быть не может. Отсюда и делаем вывод, что какая бы польза не была от этих 20 грамм спирта в день - их нельзя употреблять.

sergejzr 03.05.2009 00:37

Можно я немного проклассифицирую Ваши ссылки (причём одна ссылка может попадать под несколько категорий):
1) Полезность алкоголя - ссылки старше 2000 года. В последнее время отношение к этанолу довольно сильно изменилось (после того как в старых исследованияхбыли выявлены ошибки).
2) Более свежие ссылки. Полезность вина. Она никем не оспаривается, но полезность исходит от полифенолов, не от этанола
3) Полезность "умеренных" доз для сердечно-сосудистой-системы. Да, алкоголь расширяет сосуды, да гоняет кровь по телу, да, это весьма неплохо для серд.сос.системы, НО у человека много и других органов.

Ну и пара ссылок, а выводы сделайте сами:
О старых исследованиях:
Alcohol and ischaemic heart disease: probably no free lunch
The Lancet , Volume 366 , Issue 9501 , Pages 1911 - 1912
R . Jackson , J . Broad , J . Connor , S . Wells
Год: 2005
Не существует дозы алкоголя, польза для сердечно сосудистой системы от которой была бы больше наносимого вреда.

Мозг:
Alcohol Intake and Cerebral Abnormalities on Magnetic Resonance Imaging in a Community-Based Population of Middle-Aged Adults. The Atherosclerosis Risk in Communities (ARIC) Study
Jingzhong Ding, PhD; Marsha L. Eigenbrodt, MD; Thomas H. Mosley, Jr, PhD; Richard G. Hutchinson, MD; Aaron R. Folsom, MD; Tamara B. Harris, MD F. Javier Nieto, MD, PhD
Год: 2004
Вывод -- не выявлено положительных эффектов малого и среднего употребления алкоголя для предотвращения инсульта; более того, повышенное потребление алкоголя ведет к мозговой атрофии

- Association of Alcohol Consumption With Brain Volume in the Framingham Study
Авторы: Carol Ann Paul, MS; Rhoda Au, PhD; Lisa Fredman, PhD; Joseph M. Massaro, PhD; Sudha Seshadri, MD; Charles DeCarli, MD; Philip A. Wolf, MD
Журнал: Arch Neurol. 2008;65(10):1363-1367.
Год: 2008
Выводы: В отличии от исследований сердечно-сосудистых заболеваний, это исследование показывает, что умеренное потребление алкоголя не защищает от возрастной утери объёма мозга . Более того, чем больше потребление алкоголя, тем меньше объём мозга.

полезность полифенолов в ягодах:

- Grape juice causes endothelium-dependent relaxation via a redox-sensitive Src- and Akt-dependent activation of eNOS
ANSELM Eric ; CHATAIGNEAU Marta ; NDIAYE Mamadou; CHATAIGNEAU Thierry ; SCHINI-KERTH Valйrie B.
Исследование показало, что виноградный сок, как и вино, позитивно воздействует на сердечно-сосудистую систему, но лишен негативного воздействияалкоголя.

Наконец алкоголь-канцероген, что и было подтверждено исследованием Национального института онкологии Франции. Думаю оно Вам знакомо. Вывод франзузов - безвредной дозы алкоголя не существует.

relentless 03.05.2009 02:26

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 14899)
Благоприятное воздействие регулярного умеренного потребления алкоголя (до 20 грамм спирта в день на взрослого мужчину) на сердечно сосудистую систему является наиболее изученным и признанным в научном сообществе. Технический Комитет по Сердечно Сосудистым Заболеваниям Всемирной Организации Здравоохранения заявил, что связь между принятием умеренных доз алкоголя и сниженным риском смерти от болезней сердца более не вызывает сомнений.
Wilkie, S. Global overview of drinking recommendations and guidelines. AIM Digest, Supplement, June 1997, 2-4, p. 4

Цитата:

...Даже потребление этанола
человеком в дозах, не вызывающих значительного опьянения, повы
шает концентрацию в крови до 0,1–1 мг/мл, и равновесие реакции
смещается вправо. АДГ I и IV становятся генераторами ацеталь
дегида. Повреждая ряд энзимов, надмолекулярных образований,
мембран и т.п., ацетальдегид индуцирует разнообразные патологи
ческие процессы. В числе таких процессов находится модификация
части аминогрупп белков с образованием ацетальдегидных аддуктов
[23]. По видимому, этот процесс лежит в основе образования аутоан
тител к АДГ I при длительном потреблении этанола.

АЛКОГОЛЬДЕГИДРОГЕНАЗА
МЛЕКОПИТАЮЩИХ — ОБЪЕКТ
МОЛЕКУЛЯРНОЙ МЕДИЦИНЫ
8 2003 г. И. П. АШМАРИН
Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова, Москва
Т.е. риск существует уже точно при концентрации в крови 0,1 мг/мл. Рассчет из Формулы Видмарка показывает приблизительное кол-во этанола, которое необходимо принять, для достижения такой концентрации. Это для мужчины весом 80 кг где-то 22мл водки или 50 мл вина (18 об.%), или 150 мл пива (6 об.%). Рассчет приведен здесь:
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewto...?p=82395#82395

pannet 03.05.2009 17:12

Далее...
 
Мы беседуем с Мариной БУБНОВОЙ, доктором медицинских наук, ведущим научным сотрудником отдела кардиологической реабилитации ГНИЦ профилактической медицины МЗ РФ.

— Ряд исследований показал, что существует связь между потреблением алкоголя и смертностью от ишемической болезни сердца (ИБС). «Кривая» этой связи имеет U-образную форму. Это значит, что у людей, совсем не потребляющих алкоголь, выше смертность, чем у тех, кто употребляет его в малых или умеренных дозах. Но при потреблении высоких доз алкоголя риск смертности от всех причин, в том числе и от сердечно-сосудистых заболеваний, резко возрастает. Причем это не зависит от типа потребляемых алкогольных напитков. Существующие оптимальные границы потребления алкоголя, когда напиток, его содержащий, может принести определенную пользу организму, очень невелики.


— Каковы они?


— Согласно международным рекомендациям, 10 граммов чистого спирта для женщин и до 30 граммов для мужчин ежедневно. Если переводить на крепкие напитки, получится, что доза будет равна 60–70 граммам водки, 200–250 мл сухого красного вина или 600 мл пива. Хотя в отношении пива некоторые исследования показывают, что его потребление лучше было бы свести к 280–300 мл в день.

— Чем полезны малые дозы алкоголя?

— В определенной степени они защищают человека от развития атеросклероза. В первую очередь это связано с положительным влиянием малых доз алкоголя на липиды крови: со снижением в крови концентрации «плохого» холестерина, который оседает на внутренней стенке артерий и образует бляшки, и повышением уровня «хорошего», который направляет «плохой» холестерин в печень для уничтожения. Если «плохой» холестерин содержится в пищевых продуктах (мясе, сливочном масле, яичном желтке, субпродуктах, колбасах), то «хороший» вырабатывается непосредственно в организме в результате регулярных физических нагрузок и при приеме малых доз алкоголя. Прием большого количества спиртных напитков, наоборот, подавляет синтез этого полезного холестерина в организме, а значит, теряется его защитное свойство в отношении развития атеросклероза.

При всей пользе малых доз алкоголя ни ВОЗ, ни практикующие врачи не берутся рекомендовать его потребление в массовом порядке из-за опасности неконтролируемого увеличения количества принимаемого алкоголя и развития болезненного привыкания. Даже тем, кто вообще не употребляет алкоголь и отчасти попадает в зону риска в плане развития атеросклероза, вряд ли стоит рекомендовать начинать пить, ведь существует достаточное количество других способов профилактики ИБС — правильное питание, нормальная двигательная активность и проч. То есть положительный эффект от малых доз алкоголя не может быть причиной для начала пития.

pannet 03.05.2009 17:20

Далее
 
Употребление алкоголя в малых дозах, в сочетании с активным и здоровым образом жизни, снижает риск смерти от болезней сердца почти вдвое. Об этом свидетельствует исследование датских ученых.

Исследование журнала European Heart Journal продолжалось около 20 лет: группа ученых наблюдала за почти 12 тыс. датских мужчин и женщин. За это время 1242 из них умерли от ишемической болезни сердца. Всего же, от всех причин, умер 5901 человек.

Исследователи фиксировали два параметра: сколько эти люди выпивали алкоголя и какую они давали себе физическую нагрузку.

Оказалось, что те, кто и не пил, и при этом совсем не занимался спортом, подвергались самому высокому риску смерти от сердечных заболеваний. Их показатель риска получился на 49% выше, чем у тех, кто или немного выпивал, или занимался спортом, или практиковал и то и другое.

Тем не менее, эксперты в Британии подчеркивают, что дозу алкоголя легко превысить, а в больших дозах алкоголь исключительно вреден.

При прочих равных условиях

При сравнении людей с одинаковым уровнем физической активности выяснилось, что у пьющих умеренно уровень риска был примерно на 30% ниже, чем у непьющих.

Под умеренным потреблением алкоголя понималось 1-14 условных единиц алкоголя в неделю. Принятая в Великобритании условная единица соответствует 10 миллилитрам или восьми граммам неразбавленного этилового спирта: к примеру, стандартный бокал пива (568 мл) содержит 2,3 единицы, небольшой бокал вина (125 мл) -1-3 единицы, стандартная бутылка вина - 9-10 единиц.

При одинаковых уровнях физической активности вывод о сниженном риске для пьющих сохранял силу для всех, от полностью неактивных до тех, кто много занимался спортом.

Физически активные непьющие люди оказались на 31-33% менее подверженными риску возникновения ишемической болезни сердца, чем непьющие, но физически неактивные.

Однако у активных людей, которые немного выпивали - не менее одной порции алкоголя в неделю, - этот показатель был на 50% меньше, чем у непьющих и физически неактивных.


Чем полезен алкоголь?


Сочетание умеренного употребления алкоголя с физической активности, действительно, представляется выигрышным в деле снижения риска сердечных заболеваний. Однако чрезмерное употребление алкоголя сводит на нет эти положительные эффект

Прежние исследования указывали на то, что потребление алкоголя снижает риск сердечных заболеваний за счет повышения уровня "хорошего" (не образующего бляшки) холестерина в крови и, возможно, также разжижения крови.

Интересно, что датские ученые обнаружили похожую тенденцию для всех причин смерти, не только от ишемической болезни сердца: физическая активность соответствовала меньшему риску, но при любом уровне активности пьющие в небольших количествах рисковали меньше, чем непьющие при том же уровне активности.

Как сказал профессор Мортон Гронбак из Копенгагенского института здравоохранения, "наше исследование показывает, что и физическая активность, и употребление умеренного количества алкоголя являются важными факторами, снижающими риск смерти как от ишемической болезни сердца, так и от любых других причин".

Эллен Мэйсон, сестра-кардиолог Британского кардиологического фонда (благотворительной организации, финансирующей научные исследования по кардиологии), прокомментировала осторожнее: "Сочетание умеренного употребления алкоголя с физической активностью, действительно, представляется выигрышным в деле снижения риска сердечных заболеваний. Однако чрезмерное употребление алкоголя сводит на нет эти положительные эффекты: оно приводит к повышению кровяного давления".

"Физические занятия оказывают гораздо более сильное положительное влияние на здоровье сердца и всего организма, чем употребление алкоголя. - продолжила она. - Алкоголь также является депрессантом, а физические упражнения высвобождают гормоны, поднимающие настроение. Это не только снижает риск смерти, но и улучшает качество жизни".

sergejzr 03.05.2009 18:20

Марина БУБНОВА из ВОЗ? Или просто повторяет то, что написано в исследованиях? Зачем сюда мнения выкладывать? Где ссылки на исследования? J- образная кривая к самому алкоголю имеет малое отношение.
Naimi TS, Brown DW, Brewer RD, Giles WH, Mensah G, Serdula MK, Mokdad AH, Hungerford DW, Lando J, Naimi S, Stroup DF: Cardiovascular risk factors and confounders among nondrinking and moderate-drinking U.S. adults. Am J Prev Med 2005; 28: 36973; PMID 15831343.
Fillmore KM, Kerr WC, Stockwell T, Chikritzhs T, Bostrom A: Moderate alcohol use and reduced mortality risk: Systematic error in prospective studies. Addiction Research and Theory 2006; 1–31.
Указано, на то, что 1) среди исследуемых непьющих был высокий процент непьющих по состоянию здоровья. 2) Стаистические ошибки (грубо говоря не тот дольше живёт, кто пьёт, а чем дольше живёшь, тем больше вероятность начать пить). итд. итп.

Да, до середины текущего десятилетия действительно мнение о полезности умеренных доз было устоявшимся, но медицина не стоит на месте и чем больше мы знаем, тем меньше говорит за алкоголь. В конце концов это токсин, а это их свойство, действовать возбуждающе, что может даже какой-то полжительный эффект оказывать, но в конце концов они просто вызывают отравление и всё. Вам как специалисту это и так известно.

И давайте не будем сердечно-сосудистую мусолить. Так же можно доказывать, что мышьяк "улучшает кровь" в малых дозах, а умеренное вдыхание паров бензина никак не отражается на работе эндокринной системы. Алкоголь проникает во все части тела и воздействует на все (прежде всего на мозг в виде гипоксии). И только общее воздействие можно рассматривать. А выдирать из мозаики то, что выгодно, свойственно там, где исследования проплачиваются.

sergejzr 04.05.2009 02:56

Цитата:

Moderate alcohol use and reduced mortality risk: Systematic error in prospective studies

Study Puts a Cork in Belief That a Little Wine Helps the Heart
Thomas H. Maugh II
(Los Angeles Times, Mar. 30, 2006)

"If you think a glass of wine in the evening is good for your heart, think again. The long-held belief that moderate drinking reduces your risk of a heart attack or dying is based on flawed data and is most likely wrong, according to a study released today."

Abstract:

The majority of prospective studies on alcohol use and mortality risk indicates that abstainers are at increased risk of mortality from both all causes and coronary heart disease (CHD). This meta-analysis of 54 published studies tested the extent to which a systematic misclassification error was committed by including as ‘abstainers’ many people who had reduced or stopped drinking, a phenomenon associated with ageing and ill health. The studies judged to be error free found no significant all-cause or cardiac protection, suggesting that the cardiac protection afforded by alcohol may have been over-estimated. Estimates of mortality from heavier drinking may also be higher than previously estimated.

Comment by H.T. Meyer:

This is the break through in that awful question, why abstainers should have worse health risks than moderate alcohol consumers. What we have doubted for quite a while and why we have intervened at some studies, now it is prooved very clearly in a broad international study. The public has to thank a lot to this team of researchers unter the lead of Prof. Kaye Middleton Fillmore, Department of Social and Behavioral Sciences, University of California, San Francisco.

Now we wait for the reaction of the massmedia which are so far shirking to withdraw their earlier reports on alcohol and health. I have sent them the relevant material. They cannot any longer pretend not to know it.
http://www.alkoholpolitik.ch/archiv0...e/forsc117.htm
перевод текста
Цитата:

Умеренное potreblenie алкоголя и уменьшенie рискa смертности: Систематическая ошибка в исследованиях

Исследование Опровергает Веру в то, Что Немного Вина Помогает Сердцу
Thomas H. Maugh II
(Los Angeles Times, 30 марта 2006)

"Если Вы думаете, что стакан вина вечером полезен для Вашего сердца, подумайте ещё раз. Долгое время принятая вера в то, что умеренное питье уменьшает риск сердечного приступа или смерти, является основанной на некорректных данных и скорее всего является неправильной, согласно исследованию, выпущенному сегодня."

Резюме:
Большинство предполагаемых исследований использования алкоголя и риска смертности указывает, на увеличенный риск смертности от разных причин, в том числе и и от ишемической болезни сердца (CHD) для трезвенников. Настоящий meta-анализ 54 изданных исследований убеждает нас в том, что была совершена систематическая misclassification ошибка , так как в 'трезвенники' было включено много людей, которые уменьшили потребление алкоголя или прекратили пить, в связи со старостью и слабым здоровьем. В исследования, свободных от этой ошибки, не было найдено сигнификантой разницы между трезвенниками и умеренно потребляющими. Оценки смертности от пьянства могут также быть выше чем ранее предполагалось.

Комментарий H.T. Meyer:
Это - прорыв в этом ужасном вопросе, почему у трезвенников больше риск здоровья чем у умеренных потребителей алкоголя. Относительно этого мы сомневались долгое время и поэтому недоверяли некоторым исследованиям, теперь это - очень ясно проверено в широком международном исследовании. Общественность должна много благодарить много эту команду исследователей возглавляемую профессором Kaye Middleton Fillmore, Отдел Общественных наук и Бихевиоризмом, университета Калифорнии, Сан-Франциско.

Теперь мы ждем реакции прессы, которые пока уклоняются от того, чтобы опровргать свои более ранние заявления относительно алкоголя и здоровья. Я послал им соответствующий материал. Они не могут больше делать вид, что ничего не знают

ПАТРИОТ 04.05.2009 16:03

Цитата:

Таким образом, серьезные исследователи, даже признавая защитный эффект умеренных доз алкоголя, дают рекомендации, далеко не совпадающие с теми, которые можно прочитать в некоторых изданиях. Возвращаясь к причинности, необходимо обратить внимание на такие факты. В западных исследованиях часто в группы трезвенников попадают такие, как бывшие алкоголики, люди, болеющие с детства, и т.д. Когда таких людей исключали из выборки в ряде исследований (но не во всех), J-образная кривая превращалась в прямую. Это заставило внимательней присмотреться к иным, помимо употребления алкоголя, характеристикам людей, которые не употребляют алкоголь, и тех, кто употребляет его в умеренных количествах. Оказалось, что в западных обществах, где умеренное потребление алкоголя весьма распространено, человек, отказываясь пить, часто выпадает из круга социального общения (например, в Англии мужчины ходят в паб главным образом для общения, но не пить там практически невозможно). Такая ситуация часто ведет к постоянному социальному стрессу что может вызвать КБС через много лет. Интересные результаты дали исследования групп трезвенников, которые имеют достаточное социальное общение, например, мормонов Калифорнии или адвентистов Дании, а также членов больших трезвеннических организаций (в Норвегии на протяжении 10 лет изучалась группа из 5332 членов Интернациональной Организации Гуманизма и Трезвости). Все эти исследования показали, что смертность среди членов этих групп была существенно меньше, чем средняя смертность в их странах. Например, в последнем исследовании смертность от болезней системы кровообращения была на 15% меньше, чем в среднем в Норвегии Интересный факт поступил с другой стороны. Исследование смертности и потребления алкоголя в сельских районах Италии показало, что наименьшей смертность была среди тех, кто потреблял 30-60 грамм алкоголя в день (в отличие от США и Англии, где она самая низкая - среди группы с уровнем 5-20 грамм в день). Но если принять во внимание, что в тех районах Италии средний уровень потребления алкоголя составляет 85 грамм в день, а также традиции винодельческой страны, то понятно, что там для обычного общения необходимо выпивать не менее 30 грамм алкоголя в день. На основе этих фактов можно прийти к выводу, что выпивка (как социальный процесс) может оказывать защитный эффект на сердце, а алкоголь (как химическое вещество) - вряд ли.
Константин Красовский,
вице-председатель МНАТ,
директор Информационного центра по проблемам алкоголя и наркотиков,
эксперт Европейского регионального бюро ВОЗ, Киев, Украина (Информация получена через СИР ПАТИП)
(Феникс” 2000, № 1 (98)


http://www.miroslavie.ru/optimalist/sbor_st5.htm

sciff 05.05.2009 03:42

А я вот на одном из форумов опубликовал приглашение следующего содержания:

Цитата:

Как-то так сложилось, что в этой ветке подавляющее большинство - культуропитейщики, и все доводы и аргументы трезвенников, то есть нас, утопали в их "контраргументах"

А я предлагаю сходить "в гости" к нам, трезвенникам, на наш форум, где ситуация диаметрально противоположная - трезвенников большинство, а культурно отравляющихся - единицы. Посмотрим, кто кого там переубедит

Прошу


ПАТРИОТ 06.05.2009 00:10

Цитата:

Посмотрим, кто кого там переубедит
Правильный ответ - НИКТО. Так устроен человек, что оказаться в числе проигравших ему не хочется, отрезвить можно сомневающихся или положительно настроенных к трезвости.

pannet 09.05.2009 22:17

Цитата:

Сообщение от sciff (Сообщение 14984)
А я вот на одном из форумов опубликовал приглашение следующего содержания:

Вы имеете определенное образование, имеете квалифицированные познания в данной или смежных областях, т.е. можете ли вы быть экспертом?
Если да, то буду рад выслушать, иначе - пустое переливание из пустого в порожнее.
А так, спорить не имея познаний неинтересно. И мне неинтересно прицитировать вышенаписанный отквоченный научный бред.

sergejzr 10.05.2009 01:13

Научный бред - опираться на опровергнутые исследования десятилетней давности.

pannet 22.05.2009 03:43

Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 15158)
Научный бред - опираться на опровергнутые исследования десятилетней давности.

Вы имеете определенное образование, имеете квалифицированные познания в данной или смежных областях, т.е. можете ли вы быть экспертом?

vendetta 22.05.2009 18:09

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15756)
Вы имеете определенное образование, имеете квалифицированные познания в данной или смежных областях, т.е. можете ли вы быть экспертом?

Разуйте глаза сейчас детский алкоголизм уже в порядке вещей.Мы опираемся прежде всего на труды Углова,Бехтерева,Павлова...список солидный и эти люди не абы кто а известные академики,учёные.Вы нехотите читать и познавать. Для вас расставание с алкоголем это конец света.Ну чтож ваше право ,вас никто незаставляет. Только цена вашему узкомыслию -ваше здоровье.

sergejzr 22.05.2009 21:27

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15756)
Вы имеете определенное образование, имеете квалифицированные познания в данной или смежных областях, т.е. можете ли вы быть экспертом?

Достаточно того, что я научной деятельностью занимаюсь и выбора источников, а также определение их достоверности в мои обязанности входит. Медицинское образование релевантно, когда человек высказывает своё личное мнение (и то только в том случае, если оно подкреплено собственными исследованиями). Своего мнения я нигде не писал а все проведённые источники в общем по сути доверия практически не отличаются.

pannet 23.05.2009 23:10

Нас разделяет одно - Вы не являетесь экспертами, не имеете доступа к гистологиям и не имеете научных познаний.
Я медик, эксперт, работаю в лабах.
Спорить с вами нет ни времени, ни желания. Я даже не читаю что вы мне пишите, это все я читал, слышал лет 10 назад. Были и раньше такие упертые и сейчас. Хотя на вс зла не таю и делаете вы нужное дело, обжогшись на молоке - дуют на воду.

sergejzr 23.05.2009 23:33

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15824)
Нас разделяет одно - Вы не являетесь экспертами, не имеете доступа к гистологиям и не имеете научных познаний.
Я медик, эксперт, работаю в лабах.

Как Вы могли читать 10 лет назад исследования 2-х летней давности?

Цитата:

Нас разделяет одно - Вы не являетесь экспертами, не имеете доступа к гистологиям и не имеете научных познаний.
Я медик, эксперт, работаю в лабах.
Вы научными исследованиями занимаетесь? Связанными с употреблением алкоголя?

Это важно, для того, чтобы определить, насколько больше я могу доверять Вам, чем публикациям журнала "The Lancet".

Цитата:

Хотя на вс зла не таю и делаете вы нужное дело, обжогшись на молоке - дуют на воду.
Для того, чтобы понять, что дерьмо гадкое - совсем необязательно его пробовать на вкус.

pannet 24.05.2009 00:16

sergejzr
Я говорил о том что давно читал все эти доводы о том что алкоголь - яд. Ничего конкретно нового за последние и 10 и 20 лет не изучено.
А занимаюсь я причинами смерти. Такой ответ устроит? Конкретнее - токсикологией.

sergejzr 24.05.2009 00:49

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15834)
sergejzr
Я говорил о том что давно читал все эти доводы о том что алкоголь - яд. Ничего конкретно нового за последние и 10 и 20 лет не изучено.
А занимаюсь я причинами смерти. Такой ответ устроит? Конкретнее - токсикологией.

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15834)
sergejzr
Я говорил о том что давно читал все эти доводы о том что алкоголь - яд. Ничего конкретно нового за последние и 10 и 20 лет не изучено.
А занимаюсь я причинами смерти. Такой ответ устроит? Конкретнее - токсикологией.

Т.е то, что у умеренно-пьющих происходит атрофия мозга - это ничего конкретного? Или 2 исследования это недостаточно изучено?

Повторюсь, хотя писал выше. Ранее исследовали алкоголизм, а воздействие малых доз ограничивалось исследованиями о положительном влиянии полифенолов вина на сердечно-сосудистую систему.
исследования о воздействие именно малых доз и "культурного пития" стали проводиться именно с середина этого десятилетия и по всей видимости много ещё открытий чудных впереди. А именно это нам интересно, а не изучение алкоголизма.

Никто не говорит, что от малых доз алкоголя умирают, так же как нельзя умереть от малой дозы мышьяка. Но негативное воздействие они в себе несут. 20 граммов в день в 1% растворе считаются безопасными (в среднем!!), но от такой дозы нельзя опьянеть. Но именно поэтому пьют люди, чтобы опьянеть, а не от из-за вкуса алкоголя. А опьянение, это не отравление? Обращаюсь сейчас как к специалисту.
Умеренные дозы повышают вероятнось возникновения раковых опухолей в раз. областях организма. Разве это не конкретный результат последних исследований? Конечно и от рака не всегда умирают...

Малые дозы не опасны для здоровья, они опасны тем, что считаются безопасными в обществе и это приводит к тому, что алкоголь начинает считаться нормальным явлением и люди начинают пить.
Малые дозы не более опасны для здоровья, чем выхлопные газы, с этим никто не спорит. Вред малых доз приводится исключительно в противовес их "полезности", рекламируемой на каждом шагу.

Малые дозы опасны, потому что это первая ступенька к большим. Никто с полбутылки водки не начинал.
Мы боремся с малыми дозами даже не не поэтому, а для того чтобы употребление алкоголя перестало быть нормальным явлением. Алкоголь это хим-элемент, для которого не существует ни одной причины вливание его в человеческий организм, как не существует её для принятия бензина.

pannet 24.05.2009 01:32

Т.е то, что у умеренно-пьющих происходит атрофия мозга - это ничего конкретного?

Очень громогласные заявления, почти сенсация.
Если это правда - есть ссылка на эксперимент, экспериментальный план, ход эксперимент. Вы не должны верить всему что пишут на бордах. Все сербезные изыскания в итоге выдают итог на тысячи страниц.
К слову, на нашей базе проводились исследования механической асфиксии. Всего месяц. и это почти 8 Гб. материала.
Нужны факты, а не голословные заявления.

sergejzr 24.05.2009 02:02

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15837)
Очень громогласные заявления, почти сенсация.
Если это правда - есть ссылка на эксперимент, экспериментальный план, ход эксперимент. Вы не должны верить всему что пишут на бордах. Все сербезные изыскания в итоге выдают итог на тысячи страниц.
К слову, на нашей базе проводились исследования механической асфиксии. Всего месяц. и это почти 8 Гб. материала.
Нужны факты, а не голословные заявления.

Дык я же даю ссылки, но что я могу поделать, если их не читают? :) Да, это было почти сенсацией.
Ну мне не сложно, я могу и повториться :)
В первый раз атрофия была замечена случайно в 2006г, так как исследование было о профилактике атеросклероза малыми дозами алкоголя. Исследователъ заметил, что мозг умеренно пьющих (то что у алкоголиков происходит атрофия мозга известно давно) в среднем меньше в обьёме. И это был скорее очерк о проблеме.
Цитата:

Alcohol Intake and Cerebral Abnormalities on Magnetic Resonance Imaging in a Community-Based Population of Middle-Aged Adults. The Atherosclerosis Risk in Communities (ARIC) Study
Jingzhong Ding, PhD; Marsha L. Eigenbrodt, MD; Thomas H. Mosley, Jr, PhD; Richard G. Hutchinson, MD; Aaron R. Folsom, MD; Tamara B. Harris, MD F. Javier Nieto, MD, PhD
Год: 2004
Ссылка на статью: http://stroke.ahajournals.org/cgi/co...929.88691.8Ev1
Второй раз исследователи хотели как раз доказать, что малые дозы алкоголя служат профилактикой атрофии мозга. Так же как некоторые, эти исследователи не читали предыдущих трудов коллег и поетому с удивлением обнаружили обратное (хотя кто знает, почитай они литературу, стали бы вообще ставить такой эксперимент)
Цитата:

Association of Alcohol Consumption With Brain Volume in the Framingham Study

Авторы: Carol Ann Paul, MS; Rhoda Au, PhD; Lisa Fredman, PhD; Joseph M. Massaro, PhD; Sudha Seshadri, MD; Charles DeCarli, MD; Philip A. Wolf, MD

Журнал: Arch Neurol. 2008;65(10):1363-1367.
Год: 2008
Ссылка на статью: http://archneur.ama-assn.org/cgi/con...act/65/10/1363
Журналы "Archives of Neurology" с ISI Impact Factor: 5.783 и "Stroke" с ISI Journal Citation Reports® Ranking: 2007: 30/54 (Peripheral Vascular Disease)
Impact Factor: 1.917 должны быть Вам знакомы. Так же у вас должен быть доступ к этим документам в связи с профессией. Если нет, могу попробовать скачать и Вам выслать (правда у меня тоже доступ с рабочего места и не везде).

pannet 24.05.2009 10:49

sergejzr, вы писали что занимаетесь научной работой?
В любом случае - я просил ссылку на материалы эксперимента.
Только так можно ему хоть сколько доверять. А эксперимент материалы кторого не опубликованы вызывает очень большие вопросы.
Где материалы?

Читаем дальше....

В 1903 году русский физиолог Н.Волович провёл сравнительное исследование частоты сердечных сокращений при потреблении разных доз алкоголя. При этом для чистоты эксперимента подопытные сутки голодали, а реперной точкой было 'число ударов пульса после выпивания человеком стакана воды'. В результате были зафиксированы следующие данные:
20 граммов алкоголя (спирта) - не давали никаких изменений;
30 граммов алкоголя вызывало увеличение пульса на 430 ударов в сутки;
60 граммов - на 1872 удара в сутки;
120 граммов - на 12980 ударов.

Таким образом, при потреблении 20 граммов алкоголя (в пересчёте на водку с 40 % содержанием спирта это означает 50 г.) в организме практически здорового человека не наблюдается видимых негативных изменений. А пределом нормы потребления можно назвать 30 граммов алкоголя (75 г. водки).

В то же время, как пишет В.Похлёбкин в своём бестселлере 'История водки', 50 граммов водки вполне достаточны как кулинарно-сопроводительный акцент к слишком жирной мясной или к солёно-пряной рыбной и овощной пище. И поскольку такая пища употребляется не каждый день, а обычно 2-3 раза в неделю, то поллитровая бутылка водки в месяц вполне соответствует нормальной дозе. В употреблении с такими блюдами как пельмени, блины с маслом, сметаной или икрой, разварная говядина, ветчина, лососина - водка помогает их усвоению и производит 'утрамбовывающий' пищу, освежающий и 'смывающий' жир эффект. Издревле органолептические свойства водки приноравливались к пищевому составу русского закусочного стола.

Alexander 24.05.2009 11:08

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15848)
20 граммов алкоголя (спирта) - не давали никаких изменений;
30 граммов алкоголя вызывало увеличение пульса на 430 ударов в сутки;
60 граммов - на 1872 удара в сутки;
120 граммов - на 12980 ударов.

Капля яда вас не убьет с этим никто не спорит. Но склейка эритроцитов и отмерание клеток в мозгу обеспечена.

pannet 24.05.2009 11:29

Alexander, я бы и может поверил вам, но вы не ученный человек. Личн оу меня веры тому же Похлебкину больше, так что, извините.

Alexander 24.05.2009 12:00

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15856)
Alexander, я бы и может поверил вам, но вы не ученный человек. Личн оу меня веры тому же Похлебкину больше, так что, извините.

Тогда обратитесь к работам Федора Григорьевича Углова -


выдающийся хирург современности, один из основоположников отечественной торакальной и сердечно-сосудистой хирургии, лауреат Ленинской премии, Первой национальной премии лучшим врачам России, премии Андрея Первозванного, премии им. А.Н.Бакулева, академик РАМН, главный редактор журнала "Вестник хирургии им. И.И.Грекова", почетный член многих отечественных и зарубежных академий и научных обществ, внесший весомый вклад в анналы мировой хирургии, занесенный в Книгу Рекордов Гиннеса в качестве старейшего в мире оперирующего хирурга.

Vanek 24.05.2009 12:47

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15848)
В 1903 году русский физиолог Н.Волович провёл сравнительное исследование частоты сердечных сокращений при потреблении разных доз алкоголя. При этом для чистоты эксперимента подопытные сутки голодали, а реперной точкой было 'число ударов пульса после выпивания человеком стакана воды'. В результате были зафиксированы следующие данные:
20 граммов алкоголя (спирта) - не давали никаких изменений;
30 граммов алкоголя вызывало увеличение пульса на 430 ударов в сутки;
60 граммов - на 1872 удара в сутки;
120 граммов - на 12980 ударов.

Таким образом, при потреблении 20 граммов алкоголя (в пересчёте на водку с 40 % содержанием спирта это означает 50 г.) в организме практически здорового человека не наблюдается видимых негативных изменений. А пределом нормы потребления можно назвать 30 граммов алкоголя (75 г. водки).

Можно увидеть биографию этого Воловича, потому как кроме этого изречения он ничем не известен? О нем вообще ничего нету.
Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15848)
В то же время, как пишет В.Похлёбкин в своём бестселлере 'История водки', 50 граммов водки вполне достаточны как кулинарно-сопроводительный акцент к слишком жирной мясной или к солёно-пряной рыбной и овощной пище. И поскольку такая пища употребляется не каждый день, а обычно 2-3 раза в неделю, то поллитровая бутылка водки в месяц вполне соответствует нормальной дозе. В употреблении с такими блюдами как пельмени, блины с маслом, сметаной или икрой, разварная говядина, ветчина, лососина - водка помогает их усвоению и производит 'утрамбовывающий' пищу, освежающий и 'смывающий' жир эффект. Издревле органолептические свойства водки приноравливались к пищевому составу русского закусочного стола.

Какое отношение Похлебкин имеет к научным исследованиям в области медицины?

Цитата:

Похлёбкин, Вилья́м Васи́льевич (20 августа 1923 — конец марта 2000, похоронен 15 апреля) — советский, российский учёный, историк, географ, журналист и писатель. Автор известных книг по кулинарии. Знаток истории дипломатии и международных отношений, геральдики и этнографии.
Или вы ему больше доверяете, потому что вам так удобнее?

sergejzr 24.05.2009 12:58

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15848)
sergejzr, вы писали что занимаетесь научной работой?
В любом случае - я просил ссылку на материалы эксперимента.
Только так можно ему хоть сколько доверять. А эксперимент материалы кторого не опубликованы вызывает очень большие вопросы.
Где материалы?

Я же даю ссылки на статьи, а в статьях и описание эксперимента и результаты и данные.

Насчёт эксперимента Похлёбкина - вполне верится, но вот только странные выводы. Из того факта, что не увеличивается пульс, делать вывод, что не происходит негативных изменений. Или на рубеже веков пульс считался единственным индикатором негативных изменений? Хотя написано конечно, что не происходит видимых. Но ведь видимыми многие изменения могут стать именно при регулярном потреблении.

pannet 24.05.2009 13:05

Форум судебных медиков. Отвечает судебный медик с огромным опытом.

1) Какие внешние/другие отличия мозга человека-трезвенника (если такие встречались и умеренно-пьющего, т.е. обычного человека?

Никаких отличий. Ни макроскопических, ни микроскопических.

Цитата
2) Действительно ли алкоголь склеивает эритроциты и закупоривает сосуды (капилляры), что приводит к отмиранию областей мозга? (на которых образуются "рубцы")

Нет, "не склеивает".
У умерших от острого отравления алкоголем наблюдается т.н. "сладжи" эритроцитов, но это не тромбы, которые приводят к ишемии.

При длительном злоупотреблении алкоголем у некоторых людей может развиваться алкогольная энцефалопатия, при которой и наблюдаются очаговые участки некрозов, гемосидероза, "рубцы" вещества мозга (обратите внимание на кавычки).


Цитата

3) Восстанавливаются ли эти поврежденные участки мозга в дальнейшем?

Нет, не восстанаиваются. Но у головного мозга очень сильно развита система компенсации, за счет которой даже при наличии значительных рубцовых изменений, функция мозга практически не страдает.

sergejzr
Я же даю ссылки на статьи, а в статьях и описание эксперимента и результаты и данные
Я не вижу хотя бы плана эксперимента и контрольных замеров. Какие данные? где они?

P.S. Углов - врач и не более того.

sergejzr 24.05.2009 13:54

Да Вы что, издеваетесь в самом деле :) ? Вы не ожидаете пот меня обьяснений, как наука (и научная медицина) работает? что такое статьи, для чего пишут статьи, как они оцениваются, где их взять наконец. Ссылки приведены, по ним всё прекрасно можно посмотреть. Копипастить сюда научно-популярные изложения не вижу смысла, а научные работы (вернее журналы) не бесплатны, поэтому тоже не хочу публиковать.

Ладно, дам ссылку на научно-популярное изложение последнего эксперимента http://www.cbc.ca/health/story/2008/...hol-brain.html

И советую и Вам не увлекаться тем, что пишут на бордах :)

vendetta 24.05.2009 17:54

Pannet зря вы усердствуете ,я вижу к чему приводит употребление "культурное" вчерашние культурнопитейщики сегодня несчастные люди ,насмотрелся досыта тысячи примеров. Этого мне достаточно чтобы понять приимущество трезвости.
P.S Сколько вам платят за пропоганду КУ.?

ПАТРИОТ 24.05.2009 18:21

pannet
Цитата:

Таким образом, при потреблении 20 граммов алкоголя (в пересчёте на водку с 40 % содержанием спирта это означает 50 г.) в организме практически здорового человека не наблюдается видимых негативных изменений. А пределом нормы потребления можно назвать 30 граммов алкоголя (75 г. водки).
Ну ну, тогда почему нельзя полесле 50 грамм садиться за руль?

Цитата:

P.S. Углов - врач и не более того.
Ну разумеется, академик, полжизни посвятивший проблеме алкоголизации общества, просто врач.

Ну а кто же ваш Похлёбкин
Цитата:

Похлёбкин, Вилья́м Васи́льевич (20 августа 1923 — конец марта 2000, похоронен 15 апреля) — советский, российский учёный, историк, географ, журналист и писатель. Автор известных книг по кулинарии. Знаток истории дипломатии и международных отношений, геральдики и этнографии.

САГ 24.05.2009 18:21

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15872)
Форум судебных медиков. Отвечает судебный медик с огромным опытом.

1) Какие внешние/другие отличия мозга человека-трезвенника (если такие встречались и умеренно-пьющего, т.е. обычного человека?

Никаких отличий. Ни макроскопических, ни микроскопических.

Цитата
2) Действительно ли алкоголь склеивает эритроциты и закупоривает сосуды (капилляры), что приводит к отмиранию областей мозга? (на которых образуются "рубцы")

Нет, "не склеивает".
У умерших от острого отравления алкоголем наблюдается т.н. "сладжи" эритроцитов, но это не тромбы, которые приводят к ишемии.

При длительном злоупотреблении алкоголем у некоторых людей может развиваться алкогольная энцефалопатия, при которой и наблюдаются очаговые участки некрозов, гемосидероза, "рубцы" вещества мозга (обратите внимание на кавычки).


Цитата

3) Восстанавливаются ли эти поврежденные участки мозга в дальнейшем?

Нет, не восстанаиваются. Но у головного мозга очень сильно развита система компенсации, за счет которой даже при наличии значительных рубцовых изменений, функция мозга практически не страдает.

sergejzr
Я же даю ссылки на статьи, а в статьях и описание эксперимента и результаты и данные
Я не вижу хотя бы плана эксперимента и контрольных замеров. Какие данные? где они?

P.S. Углов - врач и не более того.

А что же вы не дали ссылку на этот форум и вопрос. Не потому ли что первый ответ на поставленный вопрос был положительным? Что так не объективно? Вот ссылка на указанный форум http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7410

А вот и первый ответ
Цитата:

Цитата(nitrix @ 29.08.2008 - 10:55)

1) Какие внешние/другие отличия мозга человека-трезвенника (если такие встречалисьsmile.gif и умеренно-пьющего, т.е. обычного человека?

2) Действительно ли алкоголь склеивает эритроциты и закупоривает сосуды (капилляры), что приводит к отмиранию областей мозга? (на которых образуются "рубцы")

3) Восстанавливаются ли эти поврежденные участки мозга в дальнейшем?

4) Если нет, то к чему это приводит?
.

1. Смотря что вы подразумеваете под "умеренно пьющим". У людей злоупотребляющих мозг отечен, имеет тусклый оттенок,сосуды его полнокровны, извилины сглажены, возможно образование микрокист, образуются рубцы и участки некроза(от видимых глазом до видимых под микроскопом), мягкие мозговые оболочки отечны, твердые наряжены. Сам мозг может быть несколько уменьшен в объеме, иметь вид "сморщеного".
2. Да.
3. Нет.
4. К психическим, мыслительным, двигательным нарушениям, нарушениям рефлексов. Более подробно Вы в принципе можете посмотреть в любой соответствующей литературе или, чтоб не напрягаться - интернете.

pannet 24.05.2009 22:36

Цитата:

Сообщение от САГ (Сообщение 15903)
А что же вы не дали ссылку на этот форум и вопрос. Не потому ли что первый ответ на поставленный вопрос был положительным? Что так не объективно? Вот ссылка на указанный форум http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7410

А вот и первый ответ

САГ, глазки раскрой. Он написал что у людей ЗЛОУПОТРЕБЛЯЮЩИЙ АЛКОГОЛЕМ. Не бачишь, что ли?

САГ 24.05.2009 23:15

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15924)
САГ, глазки раскрой. Он написал что у людей ЗЛОУПОТРЕБЛЯЮЩИЙ АЛКОГОЛЕМ. Не бачишь, что ли?

Под злоупотреблением можно понимать разное количество спиртного. Что вы там писали поучительного на предыдущей странице?
Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15848)
А пределом нормы потребления можно назвать 30 граммов алкоголя (75 г. водки).

т.е. по вашему злоупотребление начинается, если человек выпьет 75 г водки или другого спиртного, эквивалентного по содержанию спирта.
Согласитесь, что это норма как раз для очень умеренно пьющего, а не злоупотребляющего, с общепринятой точки зрения. Следовательно это относится и к умеренно пьющим, как это понимает большинство людей.

pannet 24.05.2009 23:34

САГ, ты не в теме. Хочешь увидеть и узнать все сам? Напиши мне в личку откуда ты, япопробую договрится с вашим местным УСМЭ, сам входишь, увидешь и не будешь больше глупости писать. Ок?

САГ 24.05.2009 23:56

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15932)
САГ, ты не в теме. Хочешь увидеть и узнать все сам? Напиши мне в личку откуда ты, япопробую договрится с вашим местным УСМЭ, сам входишь, увидешь и не будешь больше глупости писать. Ок?

Спасибо, не хочу, тем более, что я не он, а она. И сомневаюсь, что это что-то даст. Чтобы сделать выводы необходимо сталкиваться с этим достаточно часто. Вы считаете, что Углов врал в своих книгах? С какой целью? Вам не кажется, что врач лучше может знать как употреблял его пациент, чем судмедэксперт? Углов имел возможность сопоставлять то, что он изучал и видел во время своей деятельности с тем, что он знал о своих пациентах, а есть ли такая возможность у тех, кто вскрывает трупы. Я понимаю, что у них есть определенные методы для определения физического состояния умершего, но это не то же самое, что знать о его жизни.
Мне кажется глупости пишите вы, не может вредное вещество не оказывать влияния на организм. Я еще соглашусь, если человек выпивает очень редко, несколько раз в год и в очень ограниченном количестве, организм может справиться, если он относительно здоров, но если достаточно регулярно, пусть и понемногу, то не может не сказаться. Я вообще не пойму почему вы так защищаете употребление спиртного, ведь наверняка видите, что вокруг творится по причине его употреления.

sergejzr 25.05.2009 00:48

У меня к Вам как к специалисту несколько вопросов. Пожалуйста, постарайтесь не рассматривать эти вопросы в контексте темы, меня просто интересуют ответы.

1) Относится ли алкоголь к токсинам?

Если нет, то и вопросов дальше нет. Если да, то:

2) Является ли состояние алкогольного опьянения (самое лёгкое и до среднего) интоксикацией.

Если да, то

3) Какие ещё существуют токсины, которые употребляются подобно алкоголю касательно доз (имеется ввиду конечно "качественно", а не количественно), частоты употребления итд.? Имеется ввиду внутреннее употребление, но необязательно через ЖКТ.

4) Существую ли токсины (кроме алкоголя), которые оказывают J-образный эффект на здоровье человека? Т.е в малых дозах полезны, в увеличенных - вредны. Какие это токсины, о каких дозах речь?

5) Всегда ли интоксикация сопровождается видимыми признаками? Если нет, то отчего это зависит (например от дозы, концентрации, времени воздействия, регулярности интоксикаций итд.)?


Буду очень признателен Вашим ответам.

pannet 25.05.2009 10:09

Относится ли алкоголь к токсинам?

Нет

Олег 25.05.2009 14:18

А "ЭТАНОЛ" относится ли к токсинам?
Может просто многие люди под алкоголем понимают нечто отдаленное от этанола?

Этанол = Этиловый спирт = Спритосодержащие жидкости = Алкоголь

В данном контесте АЛкоголь - токсин? Если положительный ответ, то ждем от Вас, как от специалиста ответы на следующие вопросы, которые перечислил sergejzr

sergejzr 26.05.2009 04:12

Цитата:

Сообщение от pannet (Сообщение 15940)
Относится ли алкоголь к токсинам?

Нет

Хорошо, но согласитесь с тем, что ацетальдегид - токсин, а он непременно сопровождает алкоголь. Поэтому для моих в опросов в принципе неважно, что именно является токсином, важно то, что токсин при выпивке попадает в организм. (Хотя на англоязычных ресурсах видел неоднократно определение этанола как токсина, но тут всё же есть пространство для споров)


Часовой пояс GMT +4, время: 22:04.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co